ИНТЕРВЬЮ
Владимир НУЗОВ (Нью-Джерси)
Не боясь впасть в преувеличение, скажу, что имя это — легенда. Защитник Сталинграда, узник ГУЛАГа, диссидент, чьи философские статьи власти рассматривали как «призыв к свержению советского общественного и государственного строя». Мыслитель, к мнению которого и сегодня прислушиваются коллеги-философы, он в свои 86 лет запросто цитирует Гегеля и Пастернака, его книги по-прежнему публикуются и, что гораздо важнее, с интересом читаются.
Не могли бы вы, Григорий Соломонович, объяснить, почему возникает антисемитизм?
— Попытаюсь. Различные режимы сплошь и рядом привлекали к себе на службу евреев, когда у них не было выхода. Польша, например, в XIV веке пригласила их для создания инфраструктуры города. Но как только те создали инфраструктуру, у них появились христианские ученики, которым эти учителя больше стали не нужны. И начался антисемитизм. По этой же модели происходило участие евреев в советской власти. В какой-то момент режим чувствует, что эти люди больше не нужны, и от этого балласта нужно освободиться. Потому что в народе всегда была ксенофобия к инородцам, диаспоре. Любая диаспора вызывает раздражение своей напористостью, своими не всегда корректными приемами борьбы с конкурентами и так далее. В диаспоре есть активный пробивной тип, который вызывает раздражение окружающей среды. И это, опять-таки, мировое явление.
— Перейдем к истокам антисемитизма Солженицына…
— У мальчика Сани евреи вызывали раздражение, потому что в 20-е годы роковым был не 5-й, а 6-й пункт, — соцпроисхождение. У семьи Солженицыных 6-й пункт был плохой — это вы знаете, поэтому его мать подвергалась дискриминации, семья жила в нищете, в то время как адвокаты и врачи — в основном, евреи, считались трудящимися — 2-го или 3-го сорта, но все-таки — трудящимися. Некоторые из них держали прислугу, но это не было эксплуатацией чужого труда, потому что прислуга не создает прибавочную стоимость (смеется). Даже коммунисты нанимали в семью прислугу, не становясь при этом эксплуататорами чужого труда — вот такие тонкости марксистской схоластики.
Вся эта обстановка юного Солженицына раздражала, и, собственно, та ссора, которую он описывает в романе «В круге первом», заключалась в том, что он дразнил мальчика «жид пархатый, г….м напхатый», и завязалась драка… Когда я всё это в Солженицыне понял, я перестал испытывать к нему какое-либо раздражение — человек с трудной биографией, и не он один, это несчастье истории, что возникают такие люди.
— Вы автор десятка книг, могли бы, по советским меркам, стать доктором философских наук по совокупности опубликованных работ, но не стали таковым. Почему?
— Мне два раза срывали защиту. В первый раз не дошло даже до защиты — материалы моей диссертации были изъяты и сожжены при моем аресте в 1949 году.
А вот второй раз, когда уже был опубликован автореферат на тему, очень далекую от политики: «Некоторые течения восточного религиозного нигилизма», — я заодно с другими подписал протест по делу Гинзбурга, Галанскова, Добровольского и других. Моя фамилия была упомянута по Би-Би-Си. И когда собрались на защиту, председательствующий объявил, что, к сожалению, нет кворума. А между тем, на мою защиту пришел академик Конрад, чтобы поддержать меня. Он стукнул палкой и произнес: «Шито белыми нитками!». Потом подсчитали, кворум был. Но — в итоге! — я являюсь академиком РАЕН (Российская академия естественных наук).
— Это хоть что-то дает в материальном плане, Григорий Соломонович?
— Ничего.
— Как же вы существуете?
— По мере того, как мы с женой стали публиковать наши книги, дела пошли неплохо. В 1990 году за книгу о Достоевском мне заплатили гонорар — 6000 рублей, я на эти деньги издал книгу стихов Зины (Зинаида Миркина — поэт, жена Г.С. Померанца. — В.Н.) А потом, по мере того, как издавались наши книги, возникали друзья этих книг, которые давали деньги на следующие книги, и так далее. За некоторые книги, которые были выгодны издательствам, мы получали гонорары, например, за «Великие религии мира», изданную уже дважды.
— Какую пенсию вы получаете?
— Как инвалид Великой Отечественной войны. И еще при Ельцине меня представили к какой-то президентской пенсии, которую Путин обрезал до 1000 рублей, они постепенно тают от инфляции. В общем, я получаю тысяч пять, мы на них питаемся, а лекарства покупаем на гонорары от моих книг. Лекарства очень дорогие, я держусь только за счет дорогих импортных лекарств.
— Какие ваши книги увидели свет в текущем и минувшем году?
— Вторым изданием вышла книга «Открытость бездне. Встречи с Достоевским». И вторым же, расширенным изданием, вышла лучшая моя книга — «Записки гадкого утенка». Причем она вышла на деньги читателей, живущих в Америке.
— Как вы «ладили» с режимом Брежнева?
— Самая большая неприятность у меня была тогда, когда я, после выступления по ТВ отца Дмитрия Дудко, написал статью «Акафист пошлости». Я писал о том, что КГБ развращает народ такими телевизионными постановками (имею в виду раскаяния диссидентов по ТВ), создавая впечатление, что не существует такого порядочного человека, которого нельзя сломить.
В 1984 году меня вызвали на Большую Лубянку, промывали там мозги, но я написал в объяснении, что не считаю свою статью вредной, что слишком стар, чтобы вести политическую борьбу, но печатание статьей и книг на литературные и философские темы за границей санкционирую. Таким образом, я отступил, как говорится, на заранее подготовленные позиции. Меня отпустили домой, но некоторое время ломали мой почтовый ящик, вели себя так, что вот-вот меня посадят. Но потом — перестройка, то есть я плюнул им в физиономию, когда их царствование кончалось. Но прямым политиком я никогда не был.
— Почему советская власть боялась думающих, творческих людей?
— Дайте подумать. (Пауза). Дело в том, что доктрина, на которой была основана советская власть, требовала абсолютной веры в эту идею. То есть она была построена примерно так, как требование к евреям креститься, иначе тебя повесят. Гносеологически доказать, что православие лучше католицизма, невозможно, и наоборот. Террор оправдывался тем, что всякий пережиток капитализма мешает глупым буржуям понять, что их секут для их собственной пользы. Поэтому их приходится расстреливать. Естественно, что не только Бердяев, но и человек с меньшими умственными способностями, если его хорошенько не запугать, может с этим не согласиться. Поэтому террор — неотделимая часть советской системы. И поэтому всякая свобода была опасна, и цензура, введенная на короткое время, осталась навсегда, стала спутником советской власти.
Что, по-вашему, представляет собой нынешняя политическая система России?
— Официальная самооценка этого режима: гайдас демокраси, то есть режим типа Сукарно. 70% населения, как показывает статистика, желает стабильности и некоторого повышения зарплаты бюджетникам, что можно обеспечить за счет цен на нефть, которой у нас, слава Богу, много. Сколько это будет длиться, я не знаю. По крайней мере, пока не изменится экономическое положение, то есть пока нефть не пожелает подешеветь и экономическая система потерпит крах, а пустые желудки выразят недовольство. Или народ достаточно просветится, чтобы захотеть чего-то большего, чем самое необходимое. Поэтому в последние годы я принимал участие в издании книг о сталинском режиме — что он из себя представлял на самом деле. Многие его теперь идеализируют. Но всё это очень слабо действует и никаких перспектив на быструю перемену не открывает.
Насколько я могу понять, Путин исходит из того, что для того, чтобы крепко держать власть, вполне достаточно контролировать телевидение и время от времени сажать одного неугодного человека. В то же время газетам, которые читает ограниченное число людей, разрешается Путина критиковать. Эта система близка к системе Берлускони… Террора никакого нет, мы страдаем от коррупции и бандитизма. За последние годы были убиты две моих знакомых. Я бы сказал, что такой частоты уголовных преступлений не было при старом режиме, то есть коррупция и криминальность выросли. Это не вина Путина, это он получил в наследство, пытаясь выйти из положения за счет кадров КГБ, которых в старину считали неподкупными. Но дело в том, что эти кадры несколько лет не были востребованы и научились брать взятки, как все остальные.
— Нужны ли России три ветви власти? Пока, практически, при Путине обходятся одной…
— Я думаю, все три понадобятся, если постепенно они будут сформированы не только формально, но и по сути. Этому препятствует, прежде всего, позиция православной церкви, которая не стала опорой демократии, как западные церкви при переходе от тоталитаризма к демократии. Тогда сразу были созданы христианско-демократические партии, которые, опираясь на авторитет церкви, повели общество по демократическому пути. Таким образом, одно плечо коромысла было христианско-демократическим, другим плечом были подлинные социал-демократические партии. И образовалось нормальное коромысло парламентского механизма. У нас место социал-демократической партии заняла КПРФ, от которой пахнет сталинизмом на расстоянии 5 километров. Таким образом, одного плеча не было. Тем более велика была возможная роль христианской демократии. Но ничего не получилось. Потому что при нынешнем православии у нас возможно христианское черносотенство, но не христианская демократия. Единственный православный иерарх, на которого могла бы опираться христианская демократия (по его убеждениям) жил и умер в Лондоне, никогда не получал зарплаты от Патриархии. Это Антоний Суровский. А здесь, дома, не из кого выбирать. Патриарх Алексий II едва ли не самый либеральный из всех, другие еще черносотеннее. В этих условиях электорат не подготовлен к политической свободе, у нас нет партий, за которые можно было бы голосовать. Появились зародыши таких партий, из которых, пожалуй, «Яблоко» можно считать зародышем социал-демократической партии, хотя оно само не сознавало, что так получается, а СПС, допустим, являла собой зародыш, если иметь в виду немецкий образец, «свободных демократов».
Но то всё были зачатки, их надо было развивать. Вместо этого создали чисто искусственную группировку, которая держится только на авторитете лидера и которая рассыпается, как только исчезает его рейтинг. Фактически русский избиратель после большевистского использования слова как формы лжи не верит ни в какие слова, а верит только в симпатичное или несимпатичное лицо. Одно время понравился Ельцин, потому что его травили. Потом в нём разочаровались — как в человеке беспомощном, который ничего не смог сделать в обстановке хаоса. Затем была короткая вспышка рейтинга генерала Лебедя — человека, несомненно, симпатичного, говорившего, в отличие от всех наших политических деятелей, хорошим русским языком, но разбирался он в делах на уровне командования своей армией. Тогда начал возникать рейтинг Примакова — противней фигуры я не видел. А потом из ничего создали рейтинг Путину. Создали механически, с помощью разных манипуляций, в значительной мере — чеченской.
Так что сейчас наш народ способен выбирать только очередного фюрера, и в этих условиях Ходорковский прав, что большинство народа еще менее либерально, чем Путин. Путин хоть понимает, что необходимы рыночная экономика и какие-то консенсусы с Западом — нельзя просто повернуться к Европе ж… (смеется), как хотят какие-нибудь Рогозины.
Но при этом Путин все-таки человек, вышколенный ГБ, и ожидать от него искренней привязанности к демократии трудно.
— Как вы оцениваете Маркса и Ленина как философов?
— Ленин, по-моему, философом вообще не был — ни крупным, ни мелким. Что касается Маркса, то это — крупная фигура в истории человеческой мысли, что признавал и Бердяев. Оценить его творчество однозначно нельзя. Ранний Маркс был гораздо интересней позднего, забравшегося в экономику и отошедшего от философии. Но теория отчуждения, созданная ранним Марксом, прочно вошла в теорию философии.
— Пастернак, кстати, ведь получил философское образование…
— Я не думаю, что он был философом. Это человек, мысливший скорее интуитивно-целостно и ассоциативно-поэтически, чем логически последовательно. У него замечательные прорывы к восприятию целого как реальности. Мир же в восприятии, скажем, Расселла, распадается на атомарные факторы, которыми потом можно оперировать. Реальность целого сознают очень немногие, например, сознавал Сент-Экзюпери. У него есть об этом и в «Военном лётчике», и в «Цитадели». А вот что философски замечательно у Пастернака:
Поэзия, не поступайся ширью,
Храни живую точность, точность тайн.
Не занимайся точками в пунктире
И зерен в мере хлеба не считай.
Это интуитивное чувство целого, развернутое в стихах. Другое замечательное философское стихотворение Пастернака вы тоже хорошо знаете: «О, знал бы я, что так бывает…»
— Ваш любимый философ, Григорий Соломонович?
— Трудно сказать. Я прочел всего Гегеля, могу читать его, как роман. Я сильно им увлекался, но потом увидел во всём этом белые нитки. Целое можно чувствовать, но его нельзя систематизировано выразить. Скорее, чувство целого легче выразимо в притчах, стихотворениях и так далее, чем в философских трактатах. Я абсолютно убежден, что целостность мира так же реальна, как то, что существуют отдельные факты.
— Какая литература вам по душе?
— Последнее время мы с Зиной увлеклись Энтони де Мелло. Он умер в 1987 году, был католическим священником. В его притчах он создал — как бы сказать? — крышу над всеми догматическими системами. Вот одна из его притч. Христа пригласили на футбол, играли крестоносцы с протестантами. Сперва крестоносец забил гол. Христос подбросил шляпу. Потом забили гол протестанты, Христос закричал: «Ура!» Сосед тронул его за плечо: «Парень, ты за кого болеешь?» — «Ни за кого», — ответил Христос, — «меня увлекает игра». — «Атеист», — пробормотал сосед…
Источник: Журнал ВЕСТНИК № 11(348) 26 мая 2004 г.