dem_2011 (dem_2011) wrote,
dem_2011
dem_2011

София Губайдулина: Нельзя включаться в ненависть

София Губайдулина, российский композитор с мировым именем, проживающая в Германии, встретилась с редакцией интернет-издания «Русское поле» и в искреннем разговоре высказала свое мнение о месте художника в мире, творчестве, современной политической ситуации.

Елена Еременко: София Асгатовна, как вам живется в этом месте, где лишь несколько домов среди лесов и полей? Дружите с соседями?

София Губайдулина: Друзей у меня много, но я с ними встречалась всегда только на очень короткое время, потому что такую специальность выбрала с самого начала. Слишком трудная специальность, чтобы найти время для общения, приходится чем-нибудь пожертвовать. И главным образом, жертва именно такая — приходится ограничить себя. В этом смысле, общение с людьми у меня очень ограниченное. И когда я сюда приехала - я ни с кем не дружу домами, за исключением моего друга и его семьи, которые рядом живут.

По существу, я все время одна, мне нужно очень много времени быть одной. Для того, чтобы достигать каких-то... озарений, скажем. Нужна очень большая концентрация, гораздо большая, как я понимаю, чем для других специальностей. Я сравнивала с людьми, которые занимаются сложными науками, математикой, или физикой и биологией. Сравнительно с ними, деятельность музыканта более нуждается в духовной концентрации.

Когда я оглядываюсь на своих друзей математиков, физиков, медиков, хотя у них очень сложные вычисления, эксперименты, но они прожили свою жизнь не так, как мы, музыканты. Музыканты настолько берегут свое время для занятий, для погружений в этот звуковой мир. Но это зависит от того каким искусством занимается человек. Легкая музыка - совсем другое искусство, легкий жанр, там, может быть не требуется такой сильной концентрации. А то, что мне очень важно, именно серьезный жанр — он требует концентрации. Так что, приходится чем-нибудь жертвовать. Поэтому и здесь вот я живу, почти двадцать лет,  даже больше, и не научилась говорить по-немецки, потому что ни с кем не общаюсь. Я все время одна, почти все время одна. А если я и встречаюсь со своими друзьями, то они русские.

Поэтому не могу сказать, что я дружу с соседями, но они все очень симпатичные люди. И когда приходит соседка Катрин ко мне, особенно, если с ребенком, у меня такое впечатление,  что мир, все-таки, имеет корни, на чем-то стоит, потому что все остальное... будто завтра начнется вулкан.

Общая ситуация настолько взрывчатая, что именно семейные какие-то отношения, которые я наблюдаю, мне дают надежду.

Е.Еременко: София Асгатовна, вы работаете каждый день, у вас нет выходных?

С.Г.: К сожалению, это очень плохо, но я не могу себе позволить давным-давно отпуска, не только воскресенья, а отдыха. Давным-давно я не могу себе это организовать. И это очень плохо, потому что, когда я вспоминаю свою молодость, то несколько раз мне удалось организовать себе отпуск, и после этого оказывались совсем другие результаты, совсем другое отношение к тому, что делаю.

Е.Е: София Асгатовна, вы сказали, что за всю свою жизнь, вы всего несколько раз были в отпуске.  Я правильно поняла?

С.Г.: Да, к сожалению, да. В детстве были каникулы, но всегда хотелось заниматься! И не потому что надо было, просто хотелось заниматься. Даже летние каникулы, школьные, оказывались довольно напряженными. Так я припоминаю свое детство, молодость. Ну, а когда закончилось учение, началась вот такая жизнь  - она заставляла очень много работать. И так же, как и сейчас -  я не могу себе выбрать выбрать хотя бы две недели — иначе потом придется ночами сидеть, а это нельзя.

Е.Е.: Про вас ходят легенды — вы так интенсивно работаете, что обходитесь без сна.

С.Г.: Я не могу без сна, но приходится иной раз. Я не могу без сна, это очень вредно, очень плохо, но бывают моменты почти перед каждой сдачей своей работы, приходиться не спать. Конечно, три дня подряд работать, сочиняя — я бы не смогла, но уже готовую вещь довести до конца,  это приходится. Почти всегда одну-две ночи, а последний раз - три. Это было ужасно, после этого я долго не могла прийти в себя.

Но приходится, потому что жизнь очень суровая, в общем. И кроме того, хочется сделать это. Не просто от того, что так жизнь заставляет, но хочется же сделать! Это же субстанция звуковая, к которой относишься как к своему ребенку.

Е.Е.: А вы человек очень строго распорядка, режима дня?

С.Г.: Нет, что вы! Абсолютно нет. Это я вообще не признаю — строгий распорядок дня. Я придерживаюсь мнения, что художественное произведение не должно быть замаранным каким-то плохим настроением. Иначе, но это мои сумасшедшие идеи, конечно: что звуковая субстанция, которой занимается композитор, имеет какую-то совершенно таинственную энергию, которая может заражать. И плохим настроением  она тоже может заражать. Причем, сочинение может быть трагическим, но если оно сделано с полной самоотдачей, с хорошим настроением бодрости, а не усталости, то оно будет заражать положительной энергией.

Но если это сделано с таким элементом насилия, нежелания работать - тогда будет заражать отрицательной энергией. Это моё сумасшедшие представление. Во всяком случае, для меня совершенно чуждо мнение, когда, например, Олеша говорит: «ни дня без строчки». Мой девиз прямо противоположный: «Ни строчки без хорошего настроения!» Ни строчки — потому, что в этой субстанции может появиться яд. Речь не идет, что искусство должно быть непременно веселым, оптимистическим, оно может быть трагическим — и даже, с моей точки зрения, совершенно необходимо это для искусства. А речь идет о таком настроении, которое не было бы негативным в принципе. Иначе оно может оказывать разрушающее действие.

Поэтому вопрос о распорядке дня для меня не стоит. Нужно уметь достигнуть такого состояния, когда ты можешь отложить все житейские попечения, полностью сконцентрироваться. Это очень трудно, жизнь очень трудно преодолима в этом смысле.

Опыт подсказывает чтоб нельзя работать в усталом состоянии. Эта максима идет не от меня лично, а от моих учителей. У меня очень хорошие учителя, один из них, Григорий Михайлович Коган, у которого я заканчивала Казанскую консерваторию по классу фортепьяно внушал: ни в коем случае нельзя заниматься в усталом состоянии. Это его максима, которая мне очень понравилась, и всю жизнь я стою на этой позиции. Нельзя позволять себе заниматься искусством в усталом состоянии. Мало того, даже воспринимать искусство нельзя позволять себе в усталом состоянии. Вот это мне внушили мои замечательные педагоги.

Е.Е.: София Асгатовна, вы здесь живете уже больше двадцати лет, с 1991 года — вот уже 23 года. Как вы здесь адаптировались? Что помогало?

С.Г.: Так я не адаптировалась! У меня такое впечатление, что ничего, собственно, и не изменилось. Изменилась только ситуация — я имею возможность обрести тишину. Вот я же выбрала эту деревню - две улицы всего. Ни одного магазина, даже хлебного. Относительная тишина, относительное спокойствие, и это для меня самое благодатное. Есть очень много житейских попечений, но есть и возможность в какие-то моменты отказаться от всего - и идти в поле. И тут есть возможность идти в поле, в отличие от Москвы и от Казани, где я прожила, в Москве — сорок лет, в Казани первые двадцать лет. И там, и там, в Москве больше, в Казане меньше - опасность, что нападут. Если человек идет один в лес, например. Но я все равно ходила в лес, до последнего времени.

Потому что только там я и могу добиться полного состояния сосредоточенности, и когда в Москве оказалось это совершенно невозможно, криминальность настолько усилилась, что уже нельзя было, я оказалась без почвы. Именно в смысле сочинительства, а здесь я ее обрела. Эта почва, как ни странно — возможность гулять в одиночестве, быть среди деревьев, и не бояться. Простая вещь, казалось бы, а только она и делает возможным то, что мне хотелось бы делать. Именно, сочинительством заниматься.

У меня не стоял вопрос об адаптации совсем, это были девяностые годы, когда обстановка политическая была такова, что было благожелательное отношение к России, к русским. Можно было не считать, что это эмиграция. Я и не воспринимала это как переселение, которое закрывает мне путь к России, никогда не теряла Москву — там у меня остались книжки, остался мой рояль. Я ничего не теряла — никакую Родину не теряла, никого не предавала, я поселилась там, где мне подарили возможность.

Мое внутреннее ощущение было не то, надо адаптироваться и быть оторванной от чего-нибудь. У меня ничего не менялось, за исключением того, что я приняла, можно сказать, подарок от Германии — возможность купить здесь дом, вот это маленькое жилище, скромное, но шикарное, относительно моих представлений — как мне нужно.

Маленький садик, маленький домик, рояль мне подарил Мстислав Ростропович, вот этот рояль, «Стейнвей». Что еще человеку нужно, в общем-то. Стол, где можно писать, рояль на котором можно играть сколько хочешь, это максимум, что можно пожелать. И прогулки, которые безопасны, потому что население очень доброжелательно. Мне нравится этот народ, мне нравятся эти люди, не меньше, чем русские. В этом смысле, у меня не было ни какого «прыжка».

Е.Е.: София Асгатовна, а у вас здесь выстроились отношения с коллегами? С немецкими композиторами, музыкантами?

С.Г.: Здесь я познакомилась с некоторыми людьми, которые меня совершенно потрясли. Например, один из них - Манфред Блефферт. Он был из круга Штокхаузена, в свое время. Но пошел своим собственным путем: купил кузницу, поселился тоже в деревне, антропософское впечатление от всего этого. И стал делать инструменты, сам отливать, и совершенно потрясающих результатов добился. Вот с ним я просто подружилась, это был тоже опыт сосредоточенности. Как-то раз я пришла в эту кузницу и он устроил небольшой концерт. Можете себе представить массу инструментов, которые он сам сделал; тамтамы, различные металлофоны. Одним, словом, там творится нечто алхимическое, я бы сказала... (Смеется).

Сама кузница — темная, но окна раскрашены. Свет падает многоцветный, такое приглушенное освещение, но цветное. И вот мы, несколько слушателей, и он импровизирует на этих своих инструментах... Вы знаете, никогда в  жизни я не достигала такой сосредоточенности при слушании. Ни в каком концерте, даже самом совершенном исполнении, такой сосредоточенности я никогда не достигала.

С другой стороны, дружба с композиторами, с которыми я дружила в Москве, а в Москву стекались все-все композиторы всех республик, было уникальное содружество, которое до сих пор сохраняется. Мы все разбрелись по разным странам, по разным уголкам, но это даже и хорошо: каждый из нас сосредоточено работает. Но когда мы встречаемся, мы чувствуем, что эти нити остались.

В позапрошлом году я приехала в Киев, встречалась с Валентином Сильвестровым — мы как братья. Я встречаюсь сейчас с Арво Пяртом, с дирижером Андресом Мустоненом, мы встречаемся как братья. До сих пор вот эти связи, которые в Москве были. Причем, каждый из нас абсолютно другой эстетической направленности. Или, недавно ко мне приехал Александр Кнайфель, из Ленинграда... Мы все братья.

И никто не провозглашает какую-то художественную доктрину, которой надо следовать, а если не следовать - то это плохо. Каждый совершенно самостоятельно, развивает свою концепцию, и, несмотря на это существует какой-то внутренний слой, который держит все в своих руках. Этот слой нельзя определить, но мне это очень дорого.

Е.Е.: Вы следите за тем, как сейчас развивается музыка в России?

С.Г.: Отчасти... Мне, конечно, трудно сказать, что я слежу, потому что это очень тоже затратно по времени. Но я очень часто приезжаю в Москву. И встречаюсь с композиторами, некоторые дают мне свои партитуры посмотреть. Такие, как Александр Вустин, например, очень дороги для меня... Но им очень трудно. Сейчас всем очень трудно, но в России сейчас, мне кажется, очень трудное положение с искусством. Может быть, труднее, чем... Везде очень трудно.

Е.Е.: Какие вы трудности видите для своих коллег в России?

С.Г.: Самая главная трудность, не только для России, а для всего мира, это финансовое давление. И в этом смысле, стоит сравнить давление, которое мы испытывали во времена Советского Союза — идеологическое давление, тоже очень тяжело переносимое. И то, и другое я могу себе представить, потому что испытала на себе. А сейчас я вижу это давление, особенно на молодых композиторов всего мира (и на российских тоже, думаю) - финансовое давление. Приспособление к этому давлению, сразу снижает композитора на несколько ступеней... Если говорить об общечеловеческих ценностях.

Я вижу эту самую большую трудность — мне кажется, это давление тяжелее, чем идеологическое. Тут в сравнении, еще нужно взять то, что испытали наши отцы — поколение Прокофьева, Шостаковича. Самые несчастные люди, самое тяжелое состояние - это у наших отцов. Там их перемололи просто... сломали. Кто-то противостоял, но самое тяжелое было у них, им грозила тюрьма, если они не подчинялись этому диктату, идеологическому.

Наше поколение испытывало это давление только в смысле, что нас не будут исполнять. Это очень тяжело, потому что профессионалом можно стать только в том случае, если исполняются вещи. Иначе вы не можете достигнуть нужного уровня. И это очень обидно. И очень часто приходилось прятать свое сочинение в стол, не показывать. Это очень вредно, но это не грозило тюрьмой нашему поколению. Грозило только в материальном смысле, можно было пойти на полуголодное существование и, все-таки, продолжать свое дело, как считал нужным. То, что мы и делали. В общем, были людьми, которые соглашались на полуголодное существование — иначе невозможно было. Но полуголодное — это ведь, не голодное, а - полу... Можно выдержать, в конце концов.

А современная ситуация финансового давления — она не позволяет очень многое. И просто человек не выдерживает этого... Очень тяжелое и состояние у молодых людей сейчас. И многие, большая часть из них идут на компромисс, а это уже не то.

Все же ситуация, я считаю, нельзя сказать, что совсем негативная. Мы испытываем очень большие трудности, но я вижу молодых композиторов, с которыми встречаюсь во всем мире, и в Москве, в Норвегии где-нибудь, или в Китае... У меня большой опыт встреч с композиторами, с молодежью, когда я приезжаю в какое-то место, обязательно встречаюсь с музыкантами молодого поколения.

И по их вопросам я могу судить, сравнивать. У меня была поездка в Китай, Южную Корею, в Голландию. И везде находятся молодые композиторы, которые фантазируют независимо от доктрин — это я нахожу очень... радужным, что никто не подчиняется никаким доктринам эстетическим, а все на свой страх и риск фантазируют, выдают свои концепции.

Это меня радует. Но многие, многие композиторы озабочены, в основном, карьерой. И это сказывается на их продукции, тотчас. Хотят приспособиться, зарабатывать, а это уже как-то... снижает уровень.

Е.Е.: Можно я детский вопрос задам, София Асгатовна? Вы сами сказали, что если у композитора его произведения не исполняются, то музыка не живет. С другой стороны, вы говорите, что нельзя только продвигать свою музыку,  карьеру строить... Есть тут какая-то золотая середина? Как быть?

С.Г.: Очень трудный вопрос... Детские вопросы всегда очень трудные. Действительно, каждый выбирает путь для себя, чтобы осуществить свои замыслы. И очень трудно придумать правило, чтобы была творческая бескомпромиссность, а с другой стороны, всё не осталось на бумаге, то, что мы пишем. Если вещь не исполнена, это еще не искусство.

Чтобы случилось настоящее искусство, нужна инициатива того, кто сочинил, и тех, кто будут исполнять, и инициатива тех, кто будет слушать. Обязательно требуется талант и там, там. Чтобы был талантливый человек сочиняющий, и человек, который исполняет —  дирижер, музыканты, скрипачи, пианисты, хоровики. И те, кто сидят и  слушают, только тогда начинается нормальная деятельность. И если политическая, экономическая ситуация такая, которая заставляет этих людей пойти на компромисс, то снижается уровень.

С другой стороны, совершенно вы правы, что если этого не случится, если не будет компромисса, то просто не будет этого...

И здесь не существует никакого правила, как быть нам, грешным, что нам делать, чтобы это все-таки случилось. И вся жизнь каждого из нас висит на волоске... По существу, до сих пор — мне уже 83 года в октябре, я не знаю, как выйти из этого положения. То есть, это попытка и попытка, одна удастся, другая нет.

Я думаю, для каждого человека, который выбрал этот путь, это путь на острие ножа. Мы все время, как танцовщик на канате. Так оно и будет. Это судьба художника. Любого художника, не только музыканта. И все художники, в общем, выбирали такой путь: вставали на этот канат, и начинали танцевать... Очень часто - падаешь.

Я помню свое отношение, когда еще была совсем юная, я понимала, что очень трудно, достигнуть того, чтобы случилась эта... троица: я - сочинила, кто-то исполнил, и кто-то послушал. И я тогда понимала, что если есть три человека, которые послушают мое сочинение то я буду счастлива. Я готова была, уже в довольно молодом возрасте к тому, что буду танцевать на этом канате, на острие ножа все время находиться.

Е.Е.: София Асгатовна, у вас хватает времени на учеников, есть они?

С.Г.: У меня не хватило бы времени — и учеников нет. Я просто отказалась с самого начала от деятельности педагогической, я не способна на это. У меня не хватило времени даже на то, что я ужасно люблю: играть на рояле. Закончив консерваторию, имея все... мне пришлось от этого отказаться. Потому что я понимала, что — нет, не хватит времени...

Е.Е.: Как вы скажете — есть школа Губайдулиной, или нет?

С.Г.: Нет, нет, нет... И не должно быть.

Е.Е.: Почему не должно быть?

С.Г.: Потому что, в музыкальном смысле, сейчас такое явление, с моей точки зрения, что, в принципе, и не может быть школ. Сейчас мы переживаем - в звуковом смысле, явление, которые можно описать как спад.

Высший уровень уже прошел — 19-й век, апогей. Другой высший уровень был пройден в 16-м веке. Потом снижение, и потом рост, громадный рост - 19-й век. Это самое благоприятное для звука... для субстанции. Не для людей, а для субстанции музыкальной, для этого вещества. И сейчас 20-й век, привел нас в 21-й век, период спада волны.

Но это не значит, что очень плохо. На спаде как раз очень большое значение имеют индивидуальные фантазии. Поиски того пути, который бы привел к новой волне — когда-то, в будущем. И вот это очень благодатное время для «творческости», и вот поэтому мне кажется, здесь и не должно быть школ, а должны быть индивидуальные усилия отдельных лиц.

А школа — это значит, доктрина. Доктрина появляется, когда идет рост, чтоб достигнуть вершины. Перед самой вершиной, появляются школы, когда Бетховен может сказать — «Так должно быть». У него стоит в одном из квартетов строчка, словесно — так должно быть. Он - знает. Совершенно другой был период звуковой субстанции. Но там, совпадало, конечно, еще и с политической ситуацией, с экономической и с общественной субстанцией, не только со звуковой. И когда человек мог сказать, что «так должно быть».

Сейчас ни один человек так не может сказать - как должно быть... Поэтому, я не думаю, что сейчас нужны школы.

Е.Е.: Есть мнение, что время постмодернизма в Европе закончилось и сейчас Европа находится в поиске и ищет то место, откуда пойдут новые идеи, веяния и все присматриваются, откуда это будет - с Востока, Запада появится, в Африке...

С.Г.: Вот видите, похоже, что я это чувствую тоже. Но я не знаю, нужно ли обязательно применять слово «новое» к этому виду искусства. Это 20-й век был ориентирован на «новаторство». Мне кажется, это для искусства оказалось довольно вредной концепцией. Речь, мне кажется, более верно, если бы речь шла не о том, чтобы найти «новое», а - «ИСТИННОЕ»...

Вот такая ориентация имеет решающее значение для будущей волны! Совершенно необязательно, чтобы это было новое... это очень ограничивает фантазию и, мне кажется, не туда направлено.

Новое не всегда может быть истинным, вот это очень глубоко спрятано. Во всяком случае, именно период спада может быть наоборот очень плодотворным. Для человека сочиняющего стихи, краски, звуки, гораздо более опасен как раз период апогея волны: очень трудно не попасть в точку, которая уже пройдена...

Творческому сознанию как раз лучше искать, и находиться в зоне вопросов, а не ответов. Там, когда апогей, все известно, это плохо для искусства, в общем-то. (Улыбается).

Там очень трудно удержаться творческому сознанию. А вот на спаде - как раз, появляются такие фигуры, как Мессиан, Веберн, Онеггер, или Шостакович, вот такие громадные фигуры.

А когда я смотрю на Историю, там то же — фигура, которая для меня оказывается основополагающей: Иоганн Себастьян Бах, тоже на спаде появился.

Какой апогей был - 16-й век, Палестрина, Таллис... ну, лучше не бывает. И потом — вдруг, внезапно, в этот момент явилось человеку откровение — гармонии мира, гармонии пространства. Фигура Баха... Шютца... Вот они все возникли на этом спаде, пока не начался новый рост.

Поэтому, сейчас я бы не считала, что это плохой период. Хороший период.

Е.Е.: Вы — оптимистка, мудрая оптимистка.

С.Г.: Сказать, что я оптимистка — очень сложно... (Улыбается) Это добывается очень большим трудом - возможность не оценивать мир только негативно. У меня такое впечатление, что сейчас человек не имеет права на пессимизм. Положение настолько плохое... Когда не настолько, мы имеем право на пессимизм. Но когда оно настолько плохо, что мы стоим прямо перед мировой войной, непосредственно... Не имеем права на пессимизм.

Е.Е.: София Асгатовна, вы не меняли гражданство, не отказались от российского?

С.Г.: Мне было позволено сохранить российское гражданство, я была бы рада, если ничего бы не изменилось в этом отношении. И мне очень страшно, если Россия откажется от меня... (Смеется). Это мне бы было страшно, лучше всего, конечно, иметь гражданство российское, потому что я русский человек. Не чисто русский, но, тем не менее, русский. Язык русский, поэтому я русский человек.

Мне было бы очень плохо, если меня бы лишили гражданства. К счастью, немецкие учреждения дали мне возможность иметь оба гражданства. Это было не так просто, но, во всяком случае я, чувствую себя гражданином мира, а не какой-то отдельной страны. Это для художника самое лучшее. А что будет дальше я не знаю. Все последние события и их дальнейшее развитие настолько неизвестно, что... везде стоит вопрос.

читать дальше

Tags: Германия, Россия, Софья Губайдулина, творчество
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments