April 1st, 2012

Три интервью с Натальей Леонидовной Трауберг (стр. 1)

Наталья Леонидовна ушла в вечность 1 апреля 2009 года. Она настолько неординарный человек, что ее мысли, ее высказывания не могут уйти вместе с нею. Они остаются с нами, как и память о ней.


Фото из архива Натальи Трауберг



Интервью с Н. Трауберг

Если она умрет раньше меня, я напишу о ней несколько строк, которые сейчас написать стесняюсь. A если я умру раньше, она, может быть, напишет несколько строк о моем “розовом” писательстве, потому что она очень хорошо понимает, что я пытаюсь делать.

Не могу сказать, что мы близкие подруги. Нас соединила третья — Лена Лапина, наша общая подруга, которая уже ушла. Но мы близкие люди. Важная точка близости — понимание собственной смерти как важнейшего факта жизни.

В годы моей ранней юности я впервые услышала ее имя. Тогда ее звали Натали. Она была очень хороша собой, хотя и не была красива в общепринятом смысле слова. Красота с годами проходит, а прекрасность лица только возрастает. Итак, была Натали, высокообразованная умница, из самой “сливочной” среды, подружки, наверное, очень завидовали. Вокруг нее завихрялась жизнь: самые яркие люди этого поколения пили с ней чай, дружили, беседовали. В общем, из этой точки можно выстроить какую угодно карьеру — хоть академическую, хоть женскую, хоть общественную. И в любой части света, между прочим.

Никакой карьеры ни в каком смысле Натали Трауберг не сделала. Но она совершила выбор. Выбор этот — находиться в пути.

Поскольку моя личная привилегия — совершать открытия в области банального, я вынуждена написать следующее: у каждого человека, знает он об этом или нет, есть жизненное задание. Некоторые маются, что не могут его угадать, другие — не хотят выполнять, уклоняются...

Вероятно, одно из жизненных заданий Натальи Леонидовны заключается в том, чтобы предъявить нам, живущим в России во второй половине ХХ века, некую область, в которой счастливо соединяется относительный Восток с относительным Западом, православие и католичество, интеллект и вера, разум и чувство. Последние годы она читает лекции в Богословском институте, ведет большую работу в Российском библейском обществе, выступает по радио с передачей, которая называется “Окно в Европу”. Это прекрасный цикл, но название его не вполне точное. Европа, окно в которую она открывает, имеет то же отношение к Европе географической, что Небесный Иерусалим к современному городу с его еврейско-палестинскими проблемами.

Это ее работа последних, уже постсоветских лет — легальная, хотя и вызывающая большое раздражение у церковного истеблишмента и националистического фланга православия деятельность.

A вот в годы 50-е, когда эта культурно-просветительская работа только начиналась, пробивание этого окна как раз и называлось антисоветской деятельностью.

Когда же я представляю себе тот объем христианской культуры, которая благодаря Наталье Леонидовне Трауберг была перенесена на нашу почву, начиная с 50-х годов, я испытываю сильное беспокойство: обыкновенному смертному такое не под силу. Кажется, половина западного религиозного самиздата была переведена ею на русский язык. Имена Честертона, Грэма Грина, Толкиена, Льюса, Вудхауза были введены ею в культурный оборот и заполняли ту пропасть, которая образовалась между Россией и Европой с тех самых пор, как русская интеллигенция разучилась говорить по-французски, писать по-немецки и читать по-английски, а три четверти зарубежной литературы оказалось в запретном списке. Сюда относилась не только художественная, но и естественно-научная, философская и историко-религиозная литература.

Молодая блестящая женщина, не делавшая карьеры, корпела над испанскими, французскими и английскими книгами. Таково было ее христианское служение.

Наталья Леонидовна прекрасно знает, что быть христианином в любые времена занятие очень трудное и, может быть, невозможное. Вместе с тем попытка войти в число друзей Иисуса ( а он предлагал именно такие, а не другие формы взаимоотношений, не рабство, не поклонение, а именно дружбу), одна только эта попытка совершенно меняет человеческую жизнь, придает ей смысл, напряженность, ценность и даже, я бы сказала, увлекательность и остроту. И уж во всяком случае — радость.

В своей жизни я встретила всего несколько человек, которых, мне кажется, Иисус действительно принял в число своих друзей. Среди них была одна совсем простая деревенская женщина, один человек, считающий себя неверующим, одна девятилетняя девочка, мой прадед — старый еврей и два православных священника... Я предполагаю, что и Наталья Леонидовна из этой компании.

Наталье Леонидовне Трауберг исполнилось семьдесят лет. Это, вообще говоря, много: довоенное детство, эвакуация, сталинские времена, аресты друзей, годы безвременья, растерянности, чтения и думания, всякого рода поисков, счастья, несчастья, смертей и рождений. Как и у каждого человека. Но, помимо всего этого, она еще и полномочный посланник Благой Вести, или Хорошей Новости, как сказал бы переводчик с русского на русский.

Долгие годы она несет свою службу без корысти, без награды, часто даже обыкновенной благодарности. Только из дружбы. Спасибо.

Людмила УЛИЦКAЯ

ВРЕМЕНА И НРАВЫ

Наталья ТРAУБЕРГ: “Главное в переводе — сделать так, чтобы воздействие твоего текста было равно воздействию оригинала”.

— Наталья Леонидовна, вы были первым переводчиком, открывшим для русского читателя “другого” Честертона — христианского писателя и мыслителя. A сами вы когда познакомились с таким Честертоном?

— Когда осенью 1944 года мы вернулись из эвакуации в Питер, я просто ринулась заниматься английским. Мне давал уроки беглый английский коммунист. У моего отца в библиотеке было очень много английских детективов, и мы с моим учителем Ринальдо их читали. Но мне детективы Честертона нравились гораздо меньше, чем романы Aгаты Кристи или Нейо Марш, например. В 1945-м Ринальдо посадили. A в 1946-м я взяла в Публичке “Возвращение Дон-Кихота” Честертона и совершенно влюбилась и в эту книгу, и в ее автора. Мне тогда было восемнадцать лет и я дружила с одним мальчиком, теперь он уважаемый профессор, ученик Ольги Михайловны Фрейденберг. Так вот, мы с ним играли в героев книги Честертона. Мы договорились, что он — Майкл Фор, а я —Оливия. Это очень похоже. Там такая барышня кисейная с любовью к старине. A я обожала Средневековье, собиралась быть медиевисткой, а он занимался античностью, культурой майя. Мы тогда по-настоящему полюбили Честертона, но, конечно, совершенно не понимали, что он христианский писатель. Его книги помогли мне пережить жуткое постановление Жданова. Я помню, как плакала, прочитав газету с текстом постановления, но через день успокоилась, потому что мы снова играли в Дон-Кихота. В то время атмосфера в Питере была какая-то оксфордско-сорбоннская. Было такое ощущение, что весь кошмар происходит где-то далеко.

— В начале 50-х годов во время кампании по борьбе с космополитизмом ваш отец был объявлен космополитом, вас выгнали с работы. Как вы переживали то трудное время?

— Я сидела дома, была в отчаянии. Меня не взяли никуда, даже преподавать в школу. И опять меня спас Честертон: тогда я прочитала роман “Перелетный кабак”. Это поразительная книжка, по-моему, самая лучшая антиутопия. Читая, я дошла до стихов, которые через много лет перевел Тоша Якобсон. В его переводе они звучат так:

В городе, огороженном непроходимой тьмой,
спрашивают в парламенте,
кто собрался домой.
Никто не отвечает.
Дом не по пути.
Да все перемерли,
и домой некому идти.
Но люди еще проснутся,
они искупят вину.
Ибо жалеет Господь
свою больную страну.
Умерший и воскресший, хочешь домой.
Душу свою вознесший,
Хочешь домой.
Ноги изранишь,
силы истратишь,
сердце разобьешь.
И тело твое будет пробито,
но до дома дойдешь.
Оковы спадут сквозь годы.
Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы?
Идите домой!

Я не могу вам передать, что со мной произошло, когда я прочла эти строки. И сейчас, когда я вспоминаю те годы, начало 1951 года представляется мне кромешной ночью, тогда со мной не здоровалось полгорода. Кто-то сказал, что голос Честертона подобен зову боевой трубы. Правда, военные уподобления не очень подходят для христиан. Но это был тот самый случай: прочтя эти стихи, я будто бы очнулась от страшного сна и ожила. Поняв, что Честертон — самый главный, я в него буквально “вцепилась”.

— Вы одна из первых начали переводить для самиздата. Как возникла идея подобной работы?

— Была зима 1961 года. Мы жили под Москвой. Уже родился мой старший сын Томас, и я ждала дочь Марию. Я перевела “Кусочек мела” и стала дарить друзьям. Я не знаю, можно ли это назвать самиздатом. Я просто дарила свои переводы.

— В то время ходили легенды о вашей необыкновенной трудоспособности, о том, что вы переводите необыкновенно быстро.

— Я переводила двадцать пять эссе в год. В каждом эссе около четырех страничек. Кроме того, конечно, я занималась другими переводами, для денег. Потом я стала переводить и романы. Значит, в год была или книжка Льюса, или двадцать пять эссе. Это была моя “норма”. Каждый текст кому-нибудь посвящался. С этими переводами бывали всякие невероятные происшествия. Как-то я подарила одному из своих друзей четыре эссе. Он забыл рукопись в электричке, и мы тогда говорили : “Все, книга пошла в массы”. Я думаю, что ее несомненно кто-то нашел и выбросил, потому что там было четыре эссе Честертона, которые ни в коей мере нельзя принять за антисоветчину.

— Каков был тираж ваших переводов?

— Четыре экземпляра. Тогда машинисток не было. Печатал мой муж или Володя Муравьев, иногда друзья.

— Четыре экземпляра уходили по друзьям?

— Они уходили, а потом их перепечатывали с невероятными издержками. Когда я приводила в порядок книгу о Франциске Aссизском, то увидела, что текст сократился примерно на треть. Обычно когда перепечатывали, сокращали большую часть. “Франциск Aссизский “ был закончен в 1963 году к Пасхе. Я его подарила священнику отцу Всеволоду Шпиллеру. Он был очень смущен и удивлен: зачем я такую чушь перевожу. И как-то даже извинялся за меня передо мной.

— Чем были для вас эти переводы: своего рода служением?

— Да, служением. Я считала необходимым, чтобы люди прочли эти книги. Кроме того, живя подолгу в Литве, я впитывала особенности католического благочестия. Не обращая тогда внимания на проявления фарисейства, я видела только самое лучшее, что было у них. Так вот : католики очень любят так называемые “интенции”. Они все свои поступки посвящают чему-то и совершают во имя чего-то. Например, не пьют кофе, чтобы разрешился кубинский кризис, или чтобы Aлика Гинзбурга выпустили из тюрьмы. Кому-то это покажется большим формализмом, но это очень детское и искреннее отношение. Недавно в одной статье я прочла утверждение о том, что диссиденты не смогли расшатать советскую власть. Мне кажется, что в какой-то мере они ее расшатали, но такого колосса, если бы у него не было глиняных ног, совершенно невозможно расшатать нескольким людям. Поэтому я думаю, что и постоянные, наивные “интенции” прибалтийских католичек не меньше расшатывали советскую систему.

— Приведите, пожалуйста, пример, когда ваши переводы были такими вот “интенциями”.

— Когда мой папа был ранен, я переводила “Человек, который был четвергом” Честертона. Работа над этой книгой была для меня как бы молитвой за выздоровление папы. Я кончила перевод, и отцу стало лучше. Эссе “О Польше” я переводила в подарок тайному доминиканскому священнику, который у нас жил. В миру он был милиционер-связист. Тогда только что объявили военное положение в Польше, а у него был день рожденья. В эссе говорится о том, что Польша — это страна, которая способна выстоять даже тогда, когда, кажется, уже нет никакой надежды.

— Как вы относитесь к современному переводу?

— Еще до перестройки одна иностранная журналистка задала мне вопрос: “Почему у вас так “разгулялись” переводчики, так много и лихо переводят?” Мне пришлось ей тогда объяснять, что перевод был для нас единственной возможностью говорить то, что мы хотели. A сейчас можно писать самому, все разрешено и многие люди знают иностранные языки. Нет оснований переводить день и ночь: за это почти совсем не платят.

— Каким вам видится будущее перевода в России?

— Мне кажется, что перевод умирает. Но, если нужно, он воскреснет, но очень в малом размере. Большинство же людей будут читать в подлиннике, собственно повсюду в мире к этому идет. Это не утопия, выучить язык не так уж трудно. Перевод не существовал в Средние века. Человек переписывал, заменив две буквы, и называл это собственным произведением. Или менял 99 процентов текста и называл это переводом. Границы перевода четко определились лишь к ХIХ веку. Я думаю, что в будущем останутся люди, которые, имея другую профессию, прочтя что-то на иностранном языке, скажут : “Я хочу, чтобы эта книга была по-русски, чтобы она существовала внутри моего языка”. Такое вполне возможно, особенно со стихами.

— Последнее время кроме Честертона вы еще переводите и Вудхауза. Это тоже ваш любимый писатель?

— Здесь как раз тот самый случай. Я очень хотела, чтобы его книги смогли прочесть по-русски. Когда в том далеком 1946 году мы с этим мальчиком гуляли по Питеру, я прочитала и Вудхауза. Потом я продолжала читать его книги всю жизнь, но думала, что перевести их невозможно. В 1986 году я работала в американских архивах Льюса. Американцы отнеслись абсолютно спокойно к моему увлечению Льюсом, но когда я сказала хозяйке, у которой жила, что перевожу Вудхауза, она буквально перевернулась в воздухе. Там я читала лекции о самиздатском переводе в России. На одной из таких лекций моя хозяйка объявила собравшимся, что я перевожу Вудхауза. Что с ними было! Дело в том, что американцы страшно любят этого писателя и считают, что он непереводим на другие языки. Для меня тоже не все так просто, я, например, не знаю, как передать речь Бутси Вудстера. Может быть, другим переводчикам, таким, как Харитонов, Берштейн, это удастся. A я не знаю, как бы говорил по-русски этот человек. Я перевожу его другие романы. A вообще-то, мой путь к Вудхаузу был очень долог: прочитав его впервые в 1946 году, я потом сорок три года не прикасалась к нему.

— Когда вы переводите, вы переписываете или стараетесь строго придерживаться оригинала?

— Это зависит от автора. Всегда нужно решать, чем можно пожертвовать, а чем нельзя. Есть писатели, переводя которых, нужно быть очень точным, а есть книги, где главное — воздействие. И ради этого воздействия можно делать все. Только бы воздействие твоего перевода было равно воздействию оригинала.

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 1999, №4(6)

ВРЕМЕНА И НРАВЫ

Интервью с Н. Трауберг

Читать дальше

Три интервью с Натальей Леонидовной Трауберг (стр. 2)

Наталия Трауберг: «The Problem of Pain» советского самиздата

C Наталией Трауберг беседовали Дональд Марсден и Лариса Жукова

Интервью оплубликовано в журнале "Нарния. Служение детям" №1, 2004 г.

— Наталия Леонидовна, какие книги в Советском Союзе тайно вышли первыми?

Самиздат внезапно начался в самом конце 50-ых годов, еще до моего знакомства с отцом Александром Менем. Я переводила тогда только Честертона для религиозного самиздата, и мы сами его распространяли.

Англичане, наивные люди, написали статью в каком-то честертоновском журнале, будто этот писатель был настолько тайным в Советском Союзе, что люди получали его книги как «samysdat» (так и писали это слово с буквой «y») и, прочитав, сжигали. Ничего похожего. Не сжигали, а просто перепечатывали и передавали дальше.

С отцом Александром мы познакомились в 1965 году, если не в конце 64. Тогда я жила в Литве и прислала ему оттуда книжку «The Everlasting Man», и летом 65-го он ответил мне: «Это то, что нам нужно!» И этот самый «Man» распространялся очень много, его сразу стали перепечатывать большими для самиздата тиражами.

Отец Александр был рукоположен в 1960 году, именно тогда я впервые перевела четыре эссе Честертона. Это был не единственный религиозный самиздат, однако весь другой можно назвать несколько специальным. Самиздат состоял из настоящих книжек, не переводов, а просто книжек, которые невозможно было найти в Советском Союзе. Например, перепечатывали изданные заграницей статьи Федотова, Бердяева, Булгакова, Франка.

К концу 60-х годов работа по изданию книг была уже хорошо поставлена. Сейчас это уже не тайна, что была такая женщина Ася Дурова, служившая во Французском посольстве, которая связывалась со Струве и с другими людьми. Они присылали книги дипломатической почтой: письма шли в одну сторону, книжки – в другую, что-то туда, что-то сюда! И надо сказать, что со временем этот процесс стал достаточно активным, не просто где-то всплыла одна книжечка. А к 1968 году из него получился некий «промыслительный процесс возмещения веществ в природе». Именно в 1968 году, когда начисто накрылась хрущевская оттепель в Чехословакии, когда в России начался тяжелейший период без всяких разговоров об оттепели, как раз к этому времени самиздат разросся до огромных размеров, и ровно тогда, весной 69-го, Дурова начала челночные операции по пересылке и привозу книг. Планы намечались тогда огромные. Я помню, как мы сидели с отцом Александром и разрабатывали планы на будущее. Намечалось издание книг, которые мы не читали, но знали, что это что-то хорошее, библейское. В результате получилась большая программа по изданию книг, о которых кто-то что-то слышал, кто-то что-то знал, но мы все о них знали постольку поскольку!

— Как началось Ваше знакомство с книгами Льюиса?

Внезапно в 72-ом году на праздник Троицы, еще не начав переводить Честертона, я получила посылку от отца Александра – книжку Льюиса «The Problem of Pain». Это была первая книжка Льюиса, которую я видела. Мой друг, служивший в библиотеке, замечательный англеист Н.С. Муравьев, уже знал Толкина, да и я слышала фамилию Льюиса в ряде знакомых Толкина. Но и про Толкина мы тогда как следует еще и не знали, например, что он верующий, хотя я к тому времени уже прочитала «Властелина колец». Очень мне понравилось. Тогда его еще можно было воспринять без искажений. Это сейчас это произведение сильно исказили. Недавно был большой круглый стол в РГГУ по проблеме Толкина, а заодно и Люиса.

Пришли толкинисты и нас чуть не поубивали. Как они кричали! Это была почти драка... Итак, отец Александр сказал, что Льюис – хороший апологет. Я взяла «The Problem...» и поехала к подруге, которая работала в музее в Мураново. По дороге начала читать, и до того мне понравилась эта книга, что я тут же приступила к переводу.Тогда же было немедленно решено перевозить по одной книге Льюиса в год по этим проложенным каналам. И в 72-ом я перевела «The Problem...» и назвала «Страдания», потому что слово problem по-английски очень простое, по-русски мы скажем «не ваше дело» или «это ваше дело», а у нас калькируют «это ваша проблема». Слово «problem» – ученое, в русском языке оно гораздо уже по значению, чем в английском, а «pain» в данном случае не боль, а страдание. Как бы то ни было, следующим я перевела «Miracles» и назвала «Чудо», а не чудеса. Чудеса – это такое восклицание: «О, чудеса!». Это почти междометие по-русски. И название книги получилось, соответственно, в единственном числе.

— Ну а что же с «Хрониками Нарнии»?

К 79-му году было уже переведено пять сказок из семи, и я перевела из них четыре. Они немедленно выходили в мир, отец Александр сдавал их машинисткам, самиздат выпускал их со всякими огрехами, ошибками!

Слова не понимались, некоторые фразы приняли совершенно противоположный смысл. И, кроме того, часто пропускались целые отрывки текста, чтобы скорее напечатать.

Выбрасывалась часть разговоров, какие-то рассуждения. Например, оказалось, что в сказке «Конь и его мальчик» нет и трети книги.

Мы хотели, чтобы «Хроники» вышли в издательстве «Два слона». Но перед этим ко мне пришли из другого издательства и сказали: «Дайте нам сказки. Мы издадим их большим толстым томом, а «Слоны» неизвестно когда сделают». «Слоны» тогда только-только начинали издавать. И я ответила, что не могу дать им. Тогда они стали просить, чтобы я обманула «Слонов». Они хотели ограбить, утащить сказки, но я твердо сказала им, что так делать не буду. «Хорошо, – сказали они. – Мы сделаем так: мы – переводчики, а вы – главный редактор». Почему-то им казалось, что я на это соглашусь. Но это не поддается никакому человеческому разумению. Конечно, я отдала книги «Слонам»! Мы смотрели на произведения Льюиса как на корпус, который нужно издавать весь. Льюис – проповедник невероятной силы, а «Хроники» – очень хорошая проповедь. И Льюис словно открыл дверцу и вошел!

— Как была издана первая детская книжка?

Была очень интересная история с одной детской книгой. Детские книги очень трудно к нам доходили. В 1972 году, мой друг, теперь священник в Бергамо, а тогда просто Владик Зелинский, работавший на кафедре философии, очень образованный человек, близкий к правозащитникам, обратившийся незадолго до этого случая, привел к нам домой своего специалиста по итальянской философии Юру Мальцева.

В отличие от Владика, который был женат, Юра был одиноким, застенчивым и ученым молодым человек, очень приятным, но его уволили, и ему просто негде было заработать. А поскольку я переводила романы с итальянского, а он был италист, то все уступила ему. Просто ходила и сдавала романы в издательство, и отдавала ему деньги. Он часто сидел у нас в гостях, как будто пригрелся у нас. Он не был никаким правозащитником, а уволили его за очаровательные письма. Он все время писал в КГБ: «Мне не нравится советский строй, я не хочу тут жить, больше всего мне нравится Италия. Я – италист, и разрешите мне жить в Италии». Его сажали в сумасшедший дом, признавали совершенно нормальным, каковым он и был, а потом снова сажали. Он посидит немножко, а потом выходит и ему нечего есть.

В 74-ом году, все еще не прекращая писать письма в КГБ, он пришел к нам и сказал: «Я здесь задыхаюсь, умираю, хочу в Италию и все». Моя дочь говорит:

– Юра, до Пасхи Вы уедете.

– Ну, знаешь... – ответил он. – Как это?

– Уедете и все.

– Чудес не бывает... – сказал тогда неверующий Юра.

– Что Вы! Только чудеса и бывают! – воскликнула четырнадцатилетняя девочка, все время получавшая какие-то чудеса от Бога.

Тогда он печально ответил:

– Если я уеду до Пасхи, то я узнаю, какая самая лучшая книжка про кошек, и тебе пришлю...

И действительно, он уехал. Он так надоел кгбешникам! Так он и застрял в Италии, преподает русскую литературу. Женился. Обратился. И действительно прислал «Томасину» Гэлико. Когда я вернулась с почты, взяла в руки книгу, села в кресло и, как Алиса в луже слез, рыдала, пока ее не прочла.

Это была первая самиздатовская книжка, которую я отдала отцу Александру, не считая Льюиса. Она была популярной. Потом я перевела «Дженни», потом «Ослиное чудо» и еще повесть. Что было еще детское, уже не припомню. Мои дети были уже большими, в возрасте, когда уже не читают детских книг и еще не читают снова.

— Наверное, в то время произошло много случаев, которых по праву можно назвать чудесами?

В 79-ом году я начала переводить роман, который по-русски называется «Мерзейшая мощь». Роман мне очень понравился, страшный такой роман. Там ученый, институт NAIS. Роман большой, поэтому я переводила его медленно. И тут произошли очень смешные вещи...

Я переводила его в Литве. Дети, устав от брежневско-андроповской Москвы, от тяжелого духа 80-х годов, которые были самыми мерзкими за все время советской власти, попросились уехать в Литву. Это маленькая страна, где, по крайней мере, знаешь, кто твой сосед. Проживали мы какие-то мучительные годы перед переломом 85-го, находясь вроде бы как «на земле», в Вильнюсе. Мимо нашего дома шли танки, у меня жил тайный католический священник, монах, он служил мессу по ночам.

Днем он работал в милиции, и однажды оттуда принес несколько рулонов плотной бумаги, и моя дочь, и внуки, и невестка, печатали на этих рулонах, и первые экземпляры «Мерзейшей мощи» напечатаны на рулонах, их нужно было читать как древний папирус. И они до сих пор существуют в одном из музеев Германии.

А вокруг все происходило как в романе «Мерзейшая мощь»! Там происходит нагнетание зла невероятной силы, а в маленьком поместье Сент-Энн живут люди, которые молятся богу каких-то кошек, галок, медведь у них там живет. И они ничего не делают, а просто ждут. И тут начинаются чудеса...

Причем, в этом романе были изображены все советские руководители. Там был такой шамкающий гений, странный, директор института NAIS, похожий на Брежнева. Затем появился Андропов, страшный, как я ни знаю что, от одного его вида становилось жутко. А в романе, напротив, появился седой человек, железный, жесткий, с ослепительными зубами. А когда я закончила роман, в 83 году, появился Горбачев, а в романе появился либерал, который возглавил все, что осталось – университет NAIS. Он вылитый Горбачев: высокий, коренастый, как бы либерал. Так что этот роман разыгрывался как сказка. Хотя, на самом деле, не надо никаких сказок, они всегда менее реалистичны, чем жизнь.

Когда мы переехали обратно в Москву и жить стало немножко получше, то мы издали этот роман.

В то время за религиозный самиздат не сажали, собрались бы сажать – посадили бы. Но некоторые в то время все же были очень гонимы. А.М. Бычков из баптистов, например... Поток литературы был довольно большим, но сажать не считали нужным до поры до времени. По видимому, готовился удар к 86-му году, когда был нанесен очень серьезный удар по отцу Александру, но запоздалый. О нем была опубликована совершенно отвратительная, в суперсоветском стиле, статья в газете «Труд». Так всегда начинались гонения. Но в 1986 году у власти был Горбачев, а в 88-ом вышла религиозная статья, и разрешили свободу.

Но никаких гарантий, что не посадят за самиздат, не было. Я помню, когда был обыск у Андрея Бессмертного (это псевдоним его псевдодедушки, потому что у него был настоящий дедушка капиталист, а потом бабушка вышла замуж за коммуниста, у которого была фамилия Бессмертный), в доме боялись, что их примут за семью капиталистов. Сейчас он живет в Америке в Вашингтоне и называется то Демировым, то Бессмертным. При обыске уже было известно, что в доме ничего нет, и был уже февраль, 88-ой год. Но – никаких гарантий... Никто об этом не думал, мы просто не могли об этом думать. Все просто дальше трудились и трудились, боялись...

— Понимают ли сейчас Льюиса?

Понимают ли Льюиса сейчас? Это больная тема... Я плачу и рыдаю, когда думаю о «Хрониках Нарнии». Однажды на одной из встреч я стала об этом говорить с большой грустью, но в аудитории все так воспротивились: «Да что Вы говорите, все так понимают!» Нет, нет, не готова была Россия принять «Хроники». Не понимают их, а ровно наоборот. Так и за то спасибо, что их просто не понимают...

Мы, издатели, стараемся, как можем, предисловие пишем: я писала, Кротов писал, Кураев, Аверинцев, но мало кто предисловие читает, уж не дети во всяком случае. Но что поделаешь... Вышел сеятель сеять, и надо рассчитывать, что очень много семян будет падать неизвестно зачем. Удивительно, что вообще как-то восприняли. Ведь сколько лет верующие родители боялись детям сказать о Боге! А ведь Россия – это не Германия, и Павлик Морозов – это исключительный случай, если он вообще был. Как правило, дети не доносили на своих родителей.

И такой случай, как у меня – бабушка воспитывала меня религиозной, не обращая ни на что внимания, – это редкость. Еще хуже восприняли Толкина – его вообще перевернули с точностью наоборот, а Льюиса просто не понимают. А ведь он такой очаровательный, там столько прелестных вещей: звери, дяди какие-то... Сказка добивается своей цели. Сейчас о Льюисе многое можно прочитать в интернете. Наверное, эти сайты Бог послал. Не очень важно, что думают о Льюисе взрослые. Для них есть другие апологеты. Речь идет о детях. Сказки пропадают – жалко. Наверное, дети сайт не читают. Для меня это очень грустная тема.

Вообще, за то, что за чтение Льюиса в России не сажают – за это нужно благодарить день и ночь.

Если один человек прочитает его и поймет, как надо, это уже прогресс.

Непонимание – это есть «The Problem of Pain» современности...

© 2006, Нарния

Читать дальше

Три интервью с Натальей Леонидовной Трауберг (стр. 3)

Христианство — это очень неудобно

Елена Борисова

Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего. Это не имеет отношения к определенной конфессии, а зависит только от личного выбора человека и потому вряд ли станет массовым явлением.

 Наталия Трауберг — выдающийся переводчик с английского, французского, испанского, португальского и итальянского. Человек, открывший русскому читателю христианского мыслителя Гилберта Честертона, апологета Клайва Льюиса, евангельские пьесы Дороти Сейерс, печального Грэма Грина, кроткого Вудхауза, детских Пола Гэллико и Фрэнсис Бернетт. В Англии Трауберг звали «мадам Честертон». В России она была инокиней Иоанной, членом правления Библейского общества и редколлегии журнала «Иностранная литература», вела передачи на радио «София» и «Радонеж», преподавала в Библейско-богословском институте св. апостола Андрея.

Наталия Леонидовна любила рассказывать о том, что Честертон называл «просто христианством»: не об уходе в «благочестивость святых отцов», а о христианской жизни и христианских чувствах здесь и сейчас, в тех обстоятельствах и на том месте, куда мы поставлены. О Честертоне и Сейерс она как-то написала: «В них не было ничего, что отвращает от “религиозной жизни”, — ни важности, ни слащавости, ни нетерпимости. И теперь, когда “фарисейская закваска” снова набирает силу, их голос очень важен, он перевесит многое». Сегодня эти слова в полной мере можно отнести к ней самой и к ее голосу.

Так случилось, что одно из последних своих интервью Наталия Трауберг дала журналу «Эксперт».

— Наталия Леонидовна, на фоне духовного кризиса, переживаемого человечеством, многие ждут возрождения христианства. Причем считается, что все начнется в России, поскольку именно русское православие заключает в себе полноту христианства всего мира. Что вы думаете по этому поводу?

— Мне кажется, что говорить о совпадении русскости и православия — это унижение Божественного и вечного. И если мы начинаем рассуждать, что русское христианство самое главное на свете, то у нас — большие проблемы, которые ставят под вопрос нас как христиан. Что же до возрождений… В истории их и не было. Были отдельные сравнительно большие обращения. Как-то раз некоторое количество людей подумало, что в миру ничего хорошего не получается, и ушло вслед за Антонием Великим спасаться в пустыню, хотя Христос в пустыне, заметим, провел всего сорок дней… В XII веке, когда пришли нищенствующие монахи, многие вдруг почувствовали, что их жизнь как-то с Евангелием расходится, и стали устраивать отдельные островки, монастыри, чтобы было по Евангелию. Потом опять думают: что-то не то. И решают пробовать не в пустыне, не в монастыре, а в миру близко к Евангелию жить, но отгородившись обетами от мира. Однако и это не сильно влияет на общество.

— В 70-е годы в Советском Союзе в церкви пошло много народу, не говоря уж про 90-е. Что это, если не попытка возрождения?

— В 70-е годы в церковь пришла, если так можно выразиться, интеллигенция. И когда она «обратилась», можно было заметить, что она не то что не проявила христианских свойств, она, как оказалось, перестала проявлять и интеллигентские свойства.

— Что значит — интеллигентские?

— Которые отдаленно что-то христианское воспроизводят: быть деликатным, терпимым, не хватать себе, не отрывать другому голову и так далее… Что такое мирской образ жизни? Это — «хочу», «желаю», то, что в Евангелии называется «похоть», «похотение». И мирской человек просто живет, как ему хочется. Так вот. В начале 70-х некоторое количество начитавшихся Бердяева или Аверинцева стали ходить в церковь. Но что вы думаете? Они ведут себя, как и прежде, как им хочется: раздвигая толпу, расталкивая всех. Они того же Аверинцева на его первой лекции чуть не рвут на части, хотя на этой лекции он говорит о простых евангельских вещах: кротости и терпении. А они, отпихивая друг друга: «Мне! Мне кусок Аверинцева хочется!» Конечно, можно все это осознать и покаяться. Но много ли вы видели людей, которые приходили каяться не только в том, что пили или прелюбодействовали? Покаяться в прелюбодеянии — это пожалуйста, это единственный грех, который они помнят и осознали, что, впрочем, не мешает им потом бросить жену… А что гораздо больший грех быть гордым, важным, нетерпимым и сухим с людьми, отпугивать, грубить…

— Об изменах супругов вроде бы в Евангелии тоже очень строго сказано?

— Сказано. Но не все Евангелие этому посвящено. Есть один удивительный разговор, когда апостолы не могут принять слова Христа о том, что двое должны стать одной плотью. Они спрашивают: как так? Это же невозможно человеку? И Спаситель открывает им эту тайну, говорит, что действительный брак — это абсолютное соединение, и добавляет очень милостиво: «Кто может вместить, да вместит». То есть кто может понять, тот поймет. Так все перевернули и сделали даже закон в католических странах, что нельзя разводиться. А вот попробуйте сделать закон, что нельзя наорать. Но Христос говорит об этом гораздо раньше: «Гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду».

— А если не напрасно, а по делу?

— Я плохой библеист, но уверена, что здесь слово «напрасно» — интерполяция. Христос не произносил его. Оно вообще снимает всю проблему, потому что всякий, кто гневается и орет, уверен, что делает это не напрасно. А ведь сказано, что, если «согрешит против тебя брат твой … обличи его между тобою и им одним». Наедине. Вежливо и бережно, как сам хотел бы, чтоб обличили тебя. И если человек не услышал, не захотел услышать, «… тогда возьми одного или двух братьев» и поговори с ним еще раз. И наконец, если он и их не послушал, то будет он тебе как «язычник и мытарь».

— То есть как противник?

— Нет. Это значит: да будет он как человек, который не понимает такого типа разговора. И ты тогда отойди в сторону и предоставь место Богу. Эта фраза — «предоставьте место Богу» — повторяется в Писании с завидной частотой. Но много ли вы видели людей, которые эти слова услышали? А много ли мы видели людей, которые пришли в церковь и осознали: «Я — пустой, у меня ничего нет, кроме глупости, хвастовства, хотений и желания самоутвердиться… Господи, как ты это терпишь? Помоги мне исправиться!» Ведь суть христианства в том, что оно переворачивает всего человека. Есть пришедшее из греческого слово «метанойя» — перемена мышления. Когда все, что считается важным в мире — удача, талант, богатство, свои хорошие свойства, — перестает быть ценностью. Любой психолог скажет тебе: верь в себя. А в церкви ты — никто. Никто, но очень любимый. Там человек, как блудный сын, оборачивается к отцу — к Богу. Приходит к нему, чтобы получить прощение и какое-то присутствие хотя бы во дворе у отца. Отец к нему, нищему духом, склоняется, плачет и пускает его вперед.

— Так вот в чем смысл выражения «нищие духом»?

— Ну да. Все думают: чтобы это такое могло быть? Но как бы это ни толковать, все сойдется к тому, что у них ничего нет. У мирского человека всегда что-то есть: мой талант, моя доброта, мое мужество. А у этих нет ничего: они во всем зависят от Бога. Уподобляются детям. Но не потому, что дети — прекрасные чистые существа, как утверждают некоторые психологи, а потому, что ребенок беспомощен совершенно. Он не существует без отца, он не сможет поесть, не научится говорить. И нищие духом — такие. Приход в христианство означает, что какое-то количество людей будет жить невозможной с мирской точки зрения жизнью. Конечно, случится и такое, что человек по-прежнему будет делать то, что нам, жалким, несчастным и смешным, свойственно. Может надраться как сивый конь. Может влюбиться не тогда, когда надо. В общем, все человеческое в нем останется. Но отсчитывать поступки и мысли ему придется от Христа. И если человек принял, открыл этому не только сердце, но и разум, то обращение в христианство произошло.

Партийность вместо любви

— Большинство христиан знает о существовании разных конфессий, некоторые интересуются каноническими расхождениями. Это имеет значение для повседневной жизни христианина?

— Думаю, что нет. А иначе получается, что, придя в церковь, мы просто пришли в новое заведение. Да, оно красивое, да, там дивное пение. Но очень уже опасно, когда говорят: мол, люблю такую-то церковь, потому что там поют хорошо… Уж лучше бы помолчали, честное слово, потому что Христос-то нигде не пел. Придя в церковь, люди оказываются в заведении, где все наоборот.

— Это в идеале. А на самом деле?

— На самом деле это очень сегодня распространено: наши-ваши. Кто круче — католики или православные. Или, может, раскольники. Последователи отца Александра Меня или отца Георгия Кочеткова. Все разделены на крохотные партии. Для одних Россия — икона Христа, для других — наоборот, не икона. Еще у нас ведь как принято у многих? Причастился, вышел на улицу, всех презираю, кто не воцерковился. А ведь мы вышли к тем, к кому Спаситель нас послал. Назвал нас не рабами, но друзьями. И если ради идеи, убеждения и интереса мы начинаем гнобить тех, кто живет не по нашему «закону», тогда мы не христиане, правда. Или вот есть статья у Семена Франка, где он говорит про красоту православных храмов: да, мы увидели мир дивной красоты и очень его полюбили, и поняли, что это самая важная вещь на свете, но вокруг нас люди, которые этого не понимают. И есть опасность, что мы начнем с ними бороться. А мы, к сожалению, движемся в эту сторону. Например, история с чудом Благодатного огня. Считать, что мы, православные, самые лучшие, потому что только нам, на нашу Пасху Благодатный огонь появляется, а всем остальным — фиг, это же потрясающе! Получается, что люди, родившиеся, скажем, во Франции, где католичество, отвержены от Бога. От Бога, который говорит, что христианину надо, как солнце человеку, светить на правых и неправых! Какое все это имеет отношение к Благой вести? И что это, если не партийные игры?

— По сути, это фарисейство?

— Да. А ведь Христос если кого-то и не прощал, то только «самоправедных», то есть фарисеев. Нельзя жизнь по Евангелию построить с помощью закона: не сходится, это не Эвклидова геометрия. И еще у нас восторг перед силой Бога. Но зачем? Таких религий полно. Любая языческая религия восторгается силой бога, магией. Александр Шмеман пишет, да, может, и раньше писали, что христианство не религия, а личная связь со Христом. Но что происходит? Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано! Я несколько раз не шла причащаться от злости на это все. А потом на радио «Радонеж», оно обычно в воскресенье, говорила слушателям: «Ребята, сегодня из-за вас не причащалась». Потому что посмотришь, и уже в душе делается такое, что не то что причащаться, но стыдно и на церковь смотреть. Причастие — не магический акт. Это Тайная вечеря, и если вы пришли справить с Ним вечно теперь справляемый вечер перед Его смертью, то постарайтесь услышать как минимум одну вещь, которую Христос добавил в Ветхий Завет и которая перевернула всё: «…да любите друг друга, как Я возлюбил вас…»

— Обычно цитируется «Не делай того, чего не хочешь себе».

— Да, любовь для всякого хорошего человека означает это золотое правило. Вполне резонное: не делай того-то и спасешься. Ветхозаветная матрица, которую взяло потом мусульманство. А любовь христианская — это душераздирающая жалость. Человек может тебе вообще не нравиться. Он может быть тебе абсолютно противен. Но ты понимаешь, что, кроме Бога, у него, как и у тебя, защиты нет. Часто ли мы видим даже в нашей церковной среде такую жалость? К сожалению, даже эта среда у нас пока еще чаще всего неприятная. Даже само слово «любовь» в ней уже скомпрометировано. Угрожая девчонкам адским огнем за аборты, священник говорит: «А главное — любовь…» Когда это слышишь, даже при полном непротивлении возникает желание взять дубину хорошую и…

— Разве аборты — не зло?

— Зло. Но они — вещь глубоко частная. И если главное христианское занятие — это борьба с абортами, то в этом есть какая-то прелесть — в изначальном понимании этого слова. Предположим, какая-то девушка захотела, как всякий нормальный человек, любви и попала в положение, в котором трудно рожать. И священник говорит ей, что если во время аборта она умрет, то сразу попадет в ад. А она топает ногами и кричит: «Я ни в какую вашу церковь не пойду!» И правильно делает, что топает. Ну давай, христианин, иди запрети аборты и еще пугай адом девчонок, которые слышали, что выше влюбленности нет ничего и что отказывать нельзя никому, потому что это старомодно, или не по-христиански, или еще пятое-десятое. Ужасно, но у католиков привычки такие...

— А у православных?

— У нас больше по другой части: спрашивают, можно ли держать собак в доме, где иконы висят, ну и одна из главных тем — пост. Какие-то страннейшие языческие штуки. Помню, когда только начинала вести передачу на маленьком церковном радиоканале, задали мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, очень ли большой грех, если я до звезды на Сочельник поем?» Я чуть не расплакалась тогда в эфире и два часа говорила о том, о чем мы сейчас с вами разговариваем.

Отвергнуться себя

— И как же тут быть?

— Но ничего такого уж страшного в этом нет. Когда у нас так долго не было понятия греха, а потом за грех стали принимать что угодно, кроме себялюбия, «умения жить», своеволия, уверенности в своей праведности и настырности, надо все начинать заново. Многим приходилось начинать заново. И кто имеет уши слышать, да слышит. Вот, например, блаженный Августин, великий святой. Он был умен, он был известен, у него была замечательная карьера, если мерить нашими понятиями. Но ему стало трудно жить, что очень типично.

— Что значит: Августину стало трудно жить?

— Это когда начинаешь осознавать, что что-то не так. Сейчас люди снимают подобное ощущение тем, что идут в красивую церковь и слушают красивое пение. Правда, потом они чаще всего начинают все это ненавидеть или становятся ханжами, так и не услышав, что сказал Христос. Но с Августином было не так. К нему пришел один приятель и говорит: «Вот смотри, Августин, мы с тобой хоть и ученые, а живем, как два дурака. Ищем мудрости, и все не там». Августин очень разволновался и выбежал в сад. И услышал откуда-то: «Возьми прочти!» Кажется, это мальчик на улице кому-то кричал. А Августин услышал, что это к нему. Вбежал в комнату и открыл Евангелие. И попал на послание Павла, на слова: «Облекитесь в Господа Иисуса Христа и попечения о плоти не превращайте в похоти». Простые фразы: отвергнись себя и возьми крест, и заботы о себе не превращай в свои идиотские желания, и пойми, что самый главный мирской закон на свете — делать то, что моей голове или, не знаю чему там еще, хочется — для христианина не имеет никакого значения. Эти слова полностью изменили Августина.

— Вроде бы все просто. Но почему человеку так редко удается отвергнуться себя?

— Христианство на самом деле очень неудобно. Ну, скажем, попустили кому-то быть начальником, и он должен подумать о том, что вести себя по-христиански в такой ситуации очень трудно. Сколько ему нужно мудрости! Сколько надо доброты! Он о каждом должен думать, как о себе, а в идеале — как Христос о людях. Должен ставить себя на место каждого, кто под ним ходит, и печься о нем. Или, вот, помню, спрашивали, почему, когда у меня была такая возможность, я не эмигрировала. Я отвечала: «Потому что этим убила бы родителей. Они бы не решились уехать и остались здесь, старые, больные и одинокие». И подобный выбор у нас на каждом шагу. Вот, например, залил вашу квартиру кто-то сверху, и у него нет денег, чтобы компенсировать вам ремонт… Можно подать на него в суд или начать с ним скандалить и этим отравить ему жизнь. А можно оставить все как есть, и потом, если появится возможность, сделать ремонт самому. А еще можно уступить очередь… Быть тихим, а не важным… Не обижаться… Совсем простые вещи. И чудо перерождения произойдет постепенно. Бог почтил человека свободой, и только мы сами, по собственной воле, можем сломиться. А потом все сделает Христос. Надо только, как писал Льюис, не бояться приоткрыть доспехи, в которые мы закованы, и пустить Его в сердце. Одна только эта попытка совершенно меняет жизнь и придает ей ценность, смысл и радость. И когда апостол Павел говорил «Всегда радуйтесь!», он имел в виду как раз такую радость — на высочайших вершинах духа.

— Он еще говорил «плачьте с плачущими»...

— Штука в том, что радоваться умеют только те, кто умеет плакать. Разделяет с плачущими их горести и печали и не убегает от страданий. Христос говорит, что плачущие блаженны. Блаженны — значит счастливы и имеют всю полноту жизни. И Его обещания отнюдь не небесные, а земные. Да, страдания ужасны. Однако когда люди страдают, Христос предлагает: «Придите ко Мне, все страдающие и обремененные, я успокою вас». Но с условием: возьмите иго Мое на себя и обретете покой душам вашим. И человек действительно обретает покой. Причем покой глубинный, а совсем не то, что он будет как замороженный какой-то ходить: просто он начинает жить не в суете, не в раздрызге. И тогда состояние Царствия Божьего наступает здесь и сейчас. И может быть, узнав его, мы сможем помочь и другим. И вот тут очень важная вещь. Христианство — не средство спасения. Христианин — не спасаемый, а спасающий.

— То есть он должен проповедовать, помогать ближнему?

— Не только. Самое главное — он вносит в мир крохотный элемент другого типа жизни. Вот моя крестная, нянечка, внесла такой элемент. И я забыть не смогу никогда, что видела такого человека и знала его. Она была совсем близкой к Евангелию. Безденежная слуга, она жила как совершенная христианка. Никому никогда не сделала зла, не сказала обидного слова. Помню, только один раз... Я была еще маленькая, родители уехали куда-то, а я каждый день писала им письма, как мы договорились. И вот одна женщина, которая была у нас в гостях, смотрит на это и говорит: «Ну как бороться с чувством долга у ребенка? Никогда, деточка, не делай того, чего не хочется. И будешь счастливым человеком». И тут моя нянечка побледнела и сказала: «Простите нас, пожалуйста. У вас — свой дом, у нас — свой». Так один раз за всю мою жизнь я услышала от нее резкое слово.

— Ваша семья, родители, были другими?

— Моя бабушка, Марья Петровна, тоже никогда не повышала голос. Она ушла из школы, где работала учительницей, потому что там надо было говорить антирелигиозное. Пока дедушка был жив, она при нем ходила настоящей дамой: в шляпке, в пальтишке строгом. А потом переехала к нам. И ей, очень жесткому, видимо, по типу человеку, было с нами, безалаберными, нелегко. Вот моя мама, ее дочь, вот ее невенчанный муж, кинорежиссер и вообще богема… Про то, что он еврей, бабушка не говорила никогда, потому что нормальный христианин не может быть антисемитом. А сколько она со мной перемучилась! Я, семнадцатилетняя кретинка, не учившаяся в школе, попала в университет и там чуть с ума не сошла от восторга, успехов, влюбленностей… И если вспомнить все глупости, которые я делала! Влюбилась и утащила дедушкино обручальное кольцо, считая, что великие чувства, которые я испытывала, дают мне право набить ватой это кольцо, надеть его на палец и с ним ходить. Нянечка, наверное, мягче бы сказала, а бабушка жестко: «Не делай этого. Глупости».

— И это — жестко?

— Для нее — очень. А мама, чтобы я одевалась более модно, чем я считала возможным после бабушкиного и нянечкиного воспитания, могла биться головой о стену, чтобы доказать мне что-то. Но ее, истерзанную богемной жизнью, тоже чуждой ей по ее воспитанию, которую она, однако, вынуждена была вести, нельзя судить. И всегда она считала, что должна меня отговорить от веры, поскольку я себя гублю. Даже Мессинга приглашала привести меня в чувство. Нет, она не боролась с христианством, просто понимала, что дочке будет тяжело. И не потому, что мы жили в Советском Союзе, где объявили, что Бога нет. В любом веке родители стараются отговорить детей от христианства.

— Даже в христианских семьях?

— Ну вот, например, Антоний Великий, преподобный Феодосий, Екатерина Сиенская, Франциск Ассизский... Все четыре истории у родителей-христиан. И все о том, что у всех дети — люди как люди, а мой ребенок — кретин. Феодосий не хочет одеваться так же шикарно, как положено ему по классу, и много сил и времени отдает добрым делам. Екатерина каждодневно заботится о больных и бедных, спит по часу в сутки, вместо того чтобы гулять с подружками и заниматься домом. Франциск отказывается от веселой жизни и отцовского наследства… Такие штуки ведь всегда считались ненормальными. Ну а сейчас, когда понятия «успех», «карьера», «удача» стали практически мерилом счастья, — тем более. Притяжение мира очень сильное. Такого не бывает почти: «встать на голову», по Честертону, и так жить.

— Какой же смысл во всем этом, если только единицы становятся христианами?

— А ничего массового и не было предусмотрено. Христос не случайно же говорил такие слова: «закваска», «соль». Такие крохотные отмеры. Но они меняют все, они меняют всю жизнь. Держат мир. Держат любую семью, даже ту, где дошли до абсолютного безобразия: где-то, кто-то, какими-то молитвами, каким-то подвигом. Там же целый мир этого на первый взгляд странного открывается: когда легко — делай, когда трудно — говори, когда невозможно — молись. И это работает.

И еще смирение, с помощью которого только и можно преодолевать торжествующее вокруг зло.

Опубликовано в журнале «Эксперт» № 19 (657)