July 14th, 2016

Луганск. Часть 5: вокруг города

Оригинал взят у varandej в Луганск. Часть 5: вокруг города


Осмотрев столицу ЛНР в прошлых четырёх частях, теперь проедем по её дальним окраинам и ближним окрестностям. Здесь есть и вполне традиционные достопримечательности вроде славяносербской усадьбы в Александровске или мемориала на Острой Могиле, есть авиамузей под открытым небом, впечатляющий не столько экспонатами, сколько следами войны на них, и есть наконец множество следов неудавшей осады города украинской армией летом 2014 года, будь то разрушенный в щебёнку аэропорт или брошенные позиции в двух шагах от недостижимого Счастья. Этот пост довольно мрачный - но последний о следах войны в этой серии.

Collapse ), позволю себе цитату из его поста:
Ожесточённые бои шли по всему периметру города. Бои, которые сейчас очень показательны с точки зрения того, что это была именно гражданская война. Война, когда брат идёт на брата, а сосед воюет с соседом. Например, есть информация, что окопы для обоих воюющих сторон вырыли луганчане. Кто-то добровольно, а кто-то по принуждению. Кто-то защищая город, а кто-то помогая атакующим войскам. Даже мобилизацию и в отряды обороны Луганска, и в армию Деникина велась порою из одних и тех же мест. Например, отступят красные - рекрутов набирают белые; красные отобьют белых на старые позиции - идёт запись добровольцев в отряды РККА. И снова по кругу. Некторые, особо "везучие" люди умудрялись повоевать то на одной, то на другой стороне по нескольку раз. Таковы были беспощадные реалии Гражданской войны. - это написано в феврале-2014, когда до новой гражданской войны и новых "боёв по всему периметру города" оставались считанные месяцы.
Недалеко от Острой Могилы - огромное кладбище с весьма эффектным воротами, куда мы заехали случайно:

7.


...В прошлых частях я не раз писал о том, что в ЛНР война развивалась совсем иначе, чем в ДНР: Луганская республика изначально была гораздо меньше Донецкой и не имела серьёзной поддержки в северных района области, которые ещё в "ту" Гражданскую были оплотом анархистов и националистов, партизанивших до 1931 года. И именно оттуда ещё 14 июня 2014 года, когда дела у ополченцев в целом шли неплохо и Стрелков крепко сидел в Славянске, украинская армия заняла луганский город-спутник Счастье на другом берегу Северского Донца и попыталась прорваться дальше к Луганску. С 3 июля начались регулярные обстрелы ЛНРовской столицы, в 20-х числах июля ВСУ взяли Северодонецк и Лисичанск, и вышли к Луганску с юго-запада, а на юго-востоке продолжал держаться периодически блокировавшийся ополченцами аэропорт. Луганск, в отличие от Донецка, не имел гигантской системы пригородов, расположение центра на склоне, обращённом как раз в сторону Счастья, позволяло расстреливать город как в тире, и в общем к августу украинские военные практически окружили Луганск. Тогда здесь было по-настоящему страшно - артиллерия и самолёты планомерно разрушали инфраструктуру города от подстанций до хлебзаводов, c первых числе августа и до середины сентября в Луганске пропали вода и электричество, а на жилые районы ежедневно и обильны падали снаряды и мины, убившие в городе сотни людей.

7а.


Вновь сошлюсь на воспоминани луганчан (раз, два, три), на которые ссылался уже не раз - очень уж они пронзительны, и кого-то из переживших это вы можете встретить даже у меня в комментах. Кольцо тогда практически замкнулось, последние бои шли в Хрящеватом на восточном выезде из города, и я сам тогда не сомневался, что дни ЛДНР сочтены. Однако затем что-то в ходе войны переменилось, украинская армия начала вдруг терпеть поражение за поражением, и думаю не стоит даже напоминать, какая причина этому кажется самой напрашивающейся... хотя много ли мы понимаем в военном деле? Осада Луганска была снята к 1 сентября, украинские военные откатились от города на пару десятков километров, так что висевшая на волоске столица ЛНР выбыла из числа "прифронтовых" городов, ещё две недели ушло на восстановление инфраструктуры, но по сей день Луганск со всех сторон окружает мрачный пояс руин.

8а.


От Острой Могилы мы ехали в Луганский аэропорт - как уже говорилось, в отличие от куда более знаменитого Донецкого аэропорта (куда я тоже ходил и постоял там под прицелом) он остался в тылу глубже, чем сам город, и охраняется сейчас разве что от мародёров, да и то без малейшего успеха. От Острой Могилы до него десяток километров по дороге, ведущей в село Переможное, на повороте - указатель с кадра выше.

8.


Основанный в 1946 году, Луганский аэропорт был не чета Донецкому - к началу 2014 года им владел "ЮТэйр", отправлявший отсюда всего два регулярных рейса в день - на Киев и Москву, плюс чартеры по курортам; "Луганские авиалинии" обанкротились ещё в начале 2000-х. Но как и Донецкий аэропорт, Луганский был реконструирован к Евро-2012 в качестве резервного.

9а.
Untitled-1

Украинские военные оборонялись здесь с самого начала войны и до конца летней кампании, большую часть июня и пол-июля аэропортовский гарнизон провёл в блокаде, и 14 июня здесь был сбит ополченцами заходивший на посадку транспортный самолёт Ил-76, на борту которого находилось 49 человек - это была крупнейшая на тот момент потеря украинской армии, в Киеве народ  чуть не разгромил российское посольство, а министр иностранных дел Дешица и это умудрился обратить фарс, спев вместе с погромщиками известную песенку на "ла-ла-ла-ла", за что вскоре был отправлен в отставку. Но я помню, как в греко-католической церкви Таллина рядом лежали таблички "Одесса. 2 мая" и "Луганск. 14 июня", ну а дальше в трагедиях подобного масштаба все уже сбились со счёту. Украинцы оставили аэропорт 1 сентября, и вот таким увидели его терминал вошедшие туда ополченцы:

9б.


Нам же он предстал и вовсе таким, и хотя разумом понимаешь, что здание доломали охотившиеся за арматурой мародёры, всё же здесь сложно не вспомнить битого министра обороны Гелетея, сказавшего, что Луганский аэропорт разрушен российской атомной бомбой. Как-то так последствия ядерного взрыва я себе всегда и представлял:

9.


10.


11.


Мы вышли на лётное поле - в отличие от Донецкого аэропорта, где оно служит линией фронта, здесь это можно сделать беспрепятственно:

12.


12а.


Слева - воронка, а справа кто-то выкапывал трубу или кабель:

13.


Копошащихся в хаосе людей мы видели в нескольких местах, а вот так символично приземлился чёрный ворон:

14.


Следы траков на бетоне, уходящие в траву - наверное, это отступала украинская армия во главе с батальном "Айдар":

15.


Мы видели уже аэропорт Донецка, видели несметное число руин в Дебальцеве и Углегорске, видели руины Саур-Могилы, сгоревшие и взорванные здания Ясиноватой, Иловайска, Шахтёрска, Снежного... но даже после всего этого Луганский аэропорт оставлял ощущение невыносимого ужаса. В каком-то оцепенении мы бродили по этому полю битый час, о чём-то разговаривали, но я тех разговоров не помню.

16.


Под ногами валяются самые разные вещи, вплоть до карты Средней Азии, включая Синьцзян:

17.


Солдатский ботинок с обугленной подошвой, и больше всего мне не хотелось думать, осталось ли в нём оторванная взрывом нога...

17а.


Довершали картину красные тюльпаны, прорастающие из руин каплями крови:

18.


Отсюда мы поехали обратно на Острую Могилу. Этот угол Луганска на самом деле авиационный насквозь, и если сама Острая могила и начало дороги к аэропорту лежат к югу от краснодонской трассы, то к северу располагалось бывшее Высшее Военное авиационное училище штурманов, а при нём учёбный аэродром и авиаремонтный завод. С развязки на объездной видны загадочные сооружения - на самом деле стенды для прогонки авиадвигателей:

19.


Основанное в 1830 году ВВАУШ закрылось в 1997 году, но остался от него Луганский авиационно-технический музей, собранный за год до закрытия из машин, присланных сюда на ремонт, которого им уже не суждено было дождаться. Я слышал, что в 2014 году украинские лётчики разбомбили его по ошибке, приняв за военный аэродром, и оказавшись в Луганске очень хотел это проверить.

20.


И к счастью, слухи эти оказались не то чтобы совсем беспочвенными, но сильно преувеличенными - целенаправленно музей никто не бомбил, но мины залетали сюда регулярно, поэтому он вроде и цел, и работает, но изрядно посечен осколками. У входа ангар с авиадвигателями и мелкими дырками в стекле:

21.


Табличка у входа. Не помню, сколько стоит билет, но мы были тут не единствеными посетителями.

21а.


В принципе я от авиационной темы довольно далёк, и хотя музей тут действительно большой (50 машин) и интересный, смотрел я всё же не столько на сами машины, сколько следы войны, тем более все экспонаты с фотографиями есть на сайте. Кое-что правда приметил - например, Ан-14, легкомоторный самолёт с быстрым взлётом и посадкой, строившийся как замена "кукурузнику", но оказавшийся не столь удачным - в 1965-72 годах было произведено всего 340 машин, последние списаны в 2002, а кукурузники до сих пор летают стаями.

22.


На многих машинах - фирменная раскраска. На заднем плане самолёт превращён в аттракцион, а за ним виднеется учебный Як-38У с вертикальным взлётом и посадкой:

23.


Ил-76 - это вот такую махину "уронили" ополченцы в Луганском аэропорту, и теоретически погибнуть на таком могло ещё больше народу.

24.


Рядом маленький самолётик, сгоревший дотла - это не экспонат, а частная машинка, видимо летавшая с расположенного вплотную аэродрома малой авиации. Когда по нему прилетело - он стоял здесь с полными баками и потому сгорел. Но и многие другие машины тут во вмятинах или мелких пробоинах, особенно досталось истребителю МиГ-29 "Украинских Соколов" с заглавного кадра, которому натрульно оторвало хвост (на том же кадре и советский беспилотник Ту-141).

25.


Но интереснее всего вот этот Су-25, который слывёт действующим, то есть - единственный самолёт на вооружении всех непризнанных государств бывшего СССР, по некоторым сведения даже атаковавший как-то колонну украинских войск. На самом деле понятно с ним немногое: одни говорят - что летал, другие - что не летал; если летал - то одни говорят, что захвачен у ВСУ, а другие - что восстановлен из музейного экспоната. Как бы то ни было, именно "Грачи" наносили в этой войне основные удары с воздуха, как по луганской администрации или по пятиэтажкам в Снежном, а в ЛНР воздушная война почему-то вообще шла активнее, чем в ДНР (та у меня больше ассоциируется с танками). Обратите внимание, что на борту самолёта написано "За Одессу!" - и я из первых рук знаю, что для ополченцев это не пустой звук:

26.


Отсюда мы поехали буквально через весь город в западные предместья Луганска, причём сначала ещё и не той дорогой - мы покинули город по Советской улице, переходящей в шоссе на Алчевск:

27а.


Руины центральной обогатительной фабрики (на такие свозят уголь с окрестных шахт очищать от примисей) в посёлке Юбилейный (в украинском законодательстве переименован в Катериновку):

27.


Ехали мы в городок Александровск, стоящий вплотную к Луганску чуть севернее на параллельной дороге. Но объездная была бесполезна из-за повреждённого моста над железной дорогой, и попытка ехать по просёлке кончилась тем, что на середине пути, полюбававшись далёким скайлайном Луганска (см. первую часть), мы махнули рукой и поехали в обход через город. Сам Александровск, как уже говорилось, тоже числится городом (6,7 тыс. жителей) с 1961 года, но вся округа зовёт его Александровкой - никаких городских атрибутов я в нём так и не углядел, с виду обыкновенное одноэтажное предместье областного центра:

28.


А воинские памятники и в сёлах стоят... но пусть в Александровке глаз отдохнёт от войны - здесь не видно её следов, и приехали мы не за её следами.

29.


С другой стороны площади - Вознесенская церковь (1840), явно переостроенная чуть позже в типичный клон ХХС. Надо было её чуть-чуть объехать, самое красивое в ней даже на этом кадре - ложноготическая ограда, а там ещё и роскошные ворота есть.

30.


Главная же достопримечательность городка совсем рядом - это натуральная барская усадьба, известная луганчанам как Панский сад или Юзбашевка. Такие усадьбы, основанные ещё до всех шахт и заводов, на Луганщине не редкость (а вот в ДНР их почему-то не припомню), и хотя я не любитель усадеб, мне хотелось увидеть хотя бы одну из них - дело в том, что это одно из немногих материальных напоминаний о Славяносербии:

31.


...Новороссия традиционно воспринималась краем, откуда Екатерина II прогнала казаков и пригласила переселенцев как из России, так и из православных стран под османской пятой, создав такую Черноморскую Америку. Но менее известно, что у этого проекта была своеобразная репетиция: среди донских казаков бытует мнение, что исконно донским краем были и степи по Лугани, опустевшие после Булавинского восстания, и вот полвека спустя по приглашению Елизаветы Петровны туда начали прибывать те самые православные переселенцы с чужбины - граничары, эти "австрийские казаки" из сербов и хорват, в те времена составлявшие до трети армии Габсбургов. Чуть раньше, в 1751 году, была создана Новая Сербия вокруг нынешнего (с сегодняшнего, блин, дня!) Кропивницкого, а в 1753 году - полностью от неё независмая территориально Славяносербия в междуречье Северского Донца и Лугани, которую возглавили полковники Иван Шевич и Райко де Прерадович. За сербами потянулись болгары и валахи, но в целом эксперимент не задался, и автономия просуществовала недолго: обитатели Новой Сербии регулярно грабили караваны между Польшей и Крымским ханством, и в обоих чиновники Екатерины II обнаружили огромные злоупотребления в распределении земли и выделении средств - как минимум, реальное население обеих парасербий было в несколько раз меньше официального. В 1762 году автономии были упразднены, служилых сербов в конце века перевели на Кубань следом за казаками (и из них был, например, лермонтовский "Фаталист" Вулич), но самим этим опытом Екатерина явно прониклась и решила его повторить.

32.


Но наследством Славяносербии на Луганщине остались усадьбы дворян сербского происхождения, одним из которых был Константин Юзбаш, командир села Жёлтый Яр, в административном делении Славяносербии значившемся 5-й Ротой. Его собственная усадьба называлась Юзбашевкой, а разросшаяся слободка при ней в честь сына с 1783 года стала Александровкой. В 19 веке усадьба сменила нескольких хозяев (Сомовы, Рубенштейн, Иловайские), последними из которых стал Виктор Голубев - выдающийся русский инженер, один из создателей Брянского завода (это куда теперь утекла жизнь с Лугансктепловоза), куда более известной его усадьбой была киевская Пархомовка с церковь-вехой "русского модерна". Однако Юзбашевке не повезло - в Гражданскую всё ценное отсюда вывезли немцы, дошедшие тогда до самого Дона, при Советах в ней сидела сначала районная администрация, а потом и вовсе туберкулёзный диспансер, съехавший из усадьбы в 2006 году. С тех пор стоит-ветшает типичнейшим для постсоветских стран образом.

33.


Роскошный заброшенный дворец примечателен датой на фасаде - "1772". Её значение до сих пор не разагадано, если это время постройки дворца - то он является наследием вполне аутентичного славяносерба. Нынешний облик дворец принял в 1840 году.

34.


Самое красивое в нём - капители колонн:

34а.


Внутрь можно зайти. Не я в своё время подметил, что табличка "Памятник архитектуры. Охраняется государством" словно притягивает к зданию проклятие:

35.


Ничего похожего на интерьеры во дворце не сохранилось:

36.


И ведь война не при чём - дворец ветшал и при Украине, ветшает при ЛНР, будет ветшать даже если сюда вернётся Украина или твёрдо придёт Россия:

36а.


...Ещё с вечера Михаил предлагал свозить нас к позициям, и я долго колебался, стоит ли оно того. Он-то сам и под обстрелы попадал, и знал точно, что его держит на прицеле снайпер, в общем хапнул этого столько, что уже привык. Мы же - напротив, столько, сколько надо, чтобы уже начать бояться и ещё не перестать, и потому решение своё я менял несколько раз, а Михаил смотрел на меня с добродушной ухмылкой. В Луганск мы поехали по объездной, её северная часть вполне прилична - была идея на обратном пути полюбоваться городом с Камброда. Но в какой-то момент на северном въезде в город мы увидели разрушенный вдрызг пост ГАИ, и тут я понял, что ехать надо! Страшная, проклятая дорога к фронту невыносимо манит, может потому что у каждого мужчины, даже пацифиста или труса, где-то в подсознании сидит война. Тем более что это дорога к Счастью:

37.


Счастье в данном случае - это всего лишь небольшой городок за Северским Донцом при Луганской ГРЭС, до войны числившийся в составе Луганска. Чуть ниже по Донцу ещё есть Станица Луганская - для Луганска они что Пески и Авдеевка для Донецка, предместья за линией фронта, и тут такая же навязчивая идея их поскорее вернуть. По словам Михаила (а он в данном случае не соврёт, так как сам за Украину), и на той стороне люди ждут не дождутся новоросской армии - во-первых, потому что за Северским Донцом действительно были земли Области Войска Донского и в Станице действительно живут казаки - не ряженные, а по крови и родовой памяти, а во-вторых - потому что у многих там в ополчении родня. Наконец, стояли там не столько ВСУ, сколько самый свирепый из добровольческих батальонов "Айдар", и вот как раз на этом месте 14 июня 2014 года (богатый был день на события - ВСУ занимают Счастье, в аэропорту сбивают Ил-76) произошёл крупный бой ополченцев с айдаровцами:

38.


Крест напоминает о том, что на этом месте 17 июня 2014 года под миномётным огнём погибли двое российских журналистов - корреспондент Игорь Корнелюк и звукорежиссёр Антон Волошин, а наводчицей этого огня считается небезызвестная ныне Надежда Савченко, некогда самый свирепый боец всей украинской армии, а теперь самый колоритный персонаж всей украинской политики.

39.


Едем к фронту, мимо посёлка Металлист:

40.


Впереди трубы Луганской ГРЭС - вот оно, Счастье!

41.


А у обочин то и дело мелькают траншеи - одна линия, вторая... На третьей мы отчётливо различили нечто под деревьями лесополки:

42.


Это ни что иное, как брошенные позиции украинской армии, три линии обороны, ближайшая к тылу из которых оказалась в тылу нынешних ВСН. Но всё это выглядит так, будто брошено вчера, и за тем столиком сидели то ли матёрые высокомотивированные "айдаровцы", то ли испуганные срочники, а может и лично Надежда Савченко.

43.


44.


45.


Мы проехали ещё немного вперёд, уткнувшись в блокпост ополченцев, и Михаил поздоровался со стоявшим на посту мужиком совершенно рязанского вида. С солдатами он разговаривать явно умел - поздоровался, пожелал чего обычно желают, да пояснил:
-Вот, друзей привёз, неместных, катаемся.
-Я сам иностранец.
-Россия?
-Словакия, - только тут я почувствовал у него лёгкий акцент, и вмешался в разговор:
-Надо же, и какими судьбами здесь?
-Мне не нравится то, что происходит в Европе, нашу страну они развалили.
Михаил спросил:
-Как сейчас вообще тут? Спокойно?
-Очень спокойно. Но не за этим спокойствием я сюда ехал.
В это время вышел какой-то молодой солдат в кинематографичного вида наколенниках, и словаку стало не до нас:
-О, это кто ж тебя на колени поставил?!
Мы пожелали военным удачи и поехали назад мимо тех же брошенных украинских позиций. Вот они с другой стороны дороги, за лесополкой виднеется долина Северского Донца. Как в той песне, что я поставил на эпиграф поездки: "Где за лесом речка, за речкою фронт, а за фронтом враги". Не мои враги, конечно, а большинства тех, кто остался здесь, и не все живущие по ту сторону люди, а армия...

46.


47.


Напоследок снова вернёмся на юго-восток, на шоссе в сторону Краснодона, где на следующий день я ехал на маршрутке мимо Т-34 с кадра №2. Ещё минут через 10 у дороги показался другой танк - мы проезжали Хрящеватое, за которое велись тяжелейшие бои в августе 2014-го, так как его взятие ВСУ значило бы полное окружение Луганска. Говорят, тогда село было полностью разрушено, но я при беглом взгляде из окна маршрутки не приметил в нём особых разрушений - наверное, просто привык... Как бы то ни было, на краю села стоит подбитый танк ополченцев, прямо на том же месте превращённый в памятник. Я хотел сфотографировать его из окна маршрутки, но водитель притормозил, чтобы я смог выйти, и никто в переполненном салоне против этого не возражал.
"За наше и ваше будущее!" - есть что-то в этих словах, даже в этом краю несбывшихся надежд...

48.


В следующих двух частях покажу Алчевск - один из интереснейших городов Донбасса.

ДОНБАСС-2016
Обзор поездки и оглавление серии.
Дорога на Донбасс через Ростов-на-Дону.
История Донбасса.
Две стороны одной войны.
Реалии Новороссии.
Война с обеих сторон фронта.
Реалии новой Украины.
Памятники войне с обеих сторон.
Украина. Киев, география Майдана.
Украина. Межигорье.
Украина. Гуляйполе, глубинка для сравнения.
Донецкая Народная Республика
Донецк. Общее о городе.
Донецк. Улица Артёма.
Донецк. Севернее центра.
Донецк. Новый Свет.
Донецк. Английская колония и окрестности.
Донецк. Рабочие окраины.
Донецк. Разрушенный аэропорт.
Макеевка. Центр.
Макеевка. Колония.
Макеевка. МакНИИ и Гвардейка.
Саур-Могила и окрестные города.
Иловайск. Узел и котёл.
Новоазовск. Кривая коса.
Новоазовск и Седово.
Дебальцево и Углегорск.
Горловка.
Ясиноватая.
Из ДНР в ЛНР по железной дороге.
Луганская Народная Республика.
Луганск. О городе и ЛНР в целом.
Луганск. Старый город.
Луганск. Камброд и Гусиновка.
Луганск. Верхний город и окраины.
Луганск. Ближайшие окрестности.
Алчевск. Старый центр.
Алчевск. Два новых центра.
Краснодон.
Эпилог. Письма и комментарии.

Вениамин Смехов о себе, о евреях и еврействе



Всю жизнь я уверенно врал, что живу без комплексов. Нету никаких комплексов: я сильный, независимый, высокий, здоровый, я нравлюсь людям, и я ни разу не слышал призывов бить меня, чтобы спасать Россию… На эту же милую тему помню свой собственный крик-скандал, который поднял на бывшую жену 21 год назад… Собрали в школе родителей: дочь шла в первый класс, и вот учитель-старичок просит заполнять анкеты… Ясно даже младенцу, что советский народ завтра откажется строить свой любимый коммунизм, если я сегодня откажусь назвать национальность моего ребенка. Скандал я поднял из-за жены. Она требовала писать “русская”, хотя наши родители, кроме ее мамы, были евреи. Мне стыдно не того, что мы написали неправду. Мне стыдно сегодня, что я не настоял на своем 21 год назад, потому что я втайне радовался за дочку. Как говорили истинно верующие: “Не мы, так хоть дети детей наших”…

Отец рассказывает… “В 1952 году, в разгар “дела врачей”, – срочное собрание в издательстве. Директор по-деловому опрашивает всех завредов: сколько у нас евреев? “Наверху” требуют отчета, вы понимаете. И я, единственный еврей из зав. редакциями, тоже киваю. Тоже понимаю. И спокойно отвечаю: 33 и 3 десятых процента евреев в моей редакции. А представь себе, что я, как честный человек, стал бы кричать, возмущаться, вышел бы из партии, вышел бы из себя – глупо, самоубийство! Что было делать?.. ” Что было делать…

Мы все, повязаны особым видом независимости: мы не зависим от культуры. А чем выше забрался – тем больше независимости. А если уж начальник – скрытый еврей… пиши пропало. В киностудии “Экран”, где делали телефильмы, все сотни, тысячи работников знали, что главный редактор – скрытый еврей. Фамилия вроде на “ин” кончается, но с этого все и начинается… Вдвойне подхалим перед высшими чинами, вдвойне суров со своими, вдвойне хитер и осторожен, а уж как бдителен в национальном вопросе – это я и на своей шкуре познал. Режиссеры жаловались по секрету: лопнул наш роман, не дают мне тебя на главную роль, говорят, главный запретил… ты меня не выдавай, но это не мы зарубили твое участие в фильме (то есть не киногруппы в Москве, в Киеве, в Молдове, в Свердловске) это он, главный… но если ты меня выдать – сам знаешь, что мне будет… Вдвойне советским был А. Чаковский – особенно когда его газета “Литературка” выступала против мифологического “сионизма” или утопической “израильской агрессии”. Прелестный анекдот был на тему лицемерия евреев-начальников. Валентин Зорин как-то в Вашингтоне, отдыхая от гневных трудов по разоблачению дяди Сэма, беседует с большим человеком – Генри Киссинджером. Слово за слово, заговорили о национальном вопросе в СССР. “А вы кто по национальности?” – спрашивает Киссинджер у Зорина.

“Я – русский. А вы?” – “А я – американский”, – ответил нескрытный госсекретарь. … Была зима застойного времени. Где-то 75 – 77-й год, допустим. В Переделкине – огромные белые сугробы. Мы гуляем по узкой тропинке. Андрей Вознесенский полушутя перечисляет великих поэтов XX века и подводит весело итог: мол, из настоящих гениев России чистокровных осталось только двое я и Володя Высоцкий. Тут он услышал мое возражение (“огорчу тебя, Андрей, – ты в полном одиночестве”) и от изумления упал в сугроб. Я рассказал тогда же этот анекдот Высоцкому, он не засмеялся, только улыбнулся… Но всерьез выразился абсолютно согласно и с моим тогдашним правилом: я не могу себя считать никем другим, я только русский – по языку, по чувствам, по работе, по мыслям и по всему. Если бы мы жили в нормальной стране, а не в “стране рабов, стране господ”, вопрос этот считался бы идиотским или сволочным: “Кто вы по национальности?”…

Я искренне, до глубины души ощущал себя до недавнего времени русским (а если и евреем, то примерно настолько же, насколько и татарином, армянином, цыганом). Но вот мой приятель физик Саша Филиппов из-за своих смуглых черт лица и из-за повышенной нервозности строителей коммунизма в Обнинске был кем-то назван евреем. И Саша, зависимый от культуры человек, устыдился отрицать заведомую неправду. “Да, я еврей. А что?” И Виктор Некрасов, истинно русский интеллигент, не отрицал, когда его “обвиняли” в еврействе. “Зачем, Виктор Платонович, – спросил я еще в Киеве в 1971 году, – ведь это неправда?” (По известной традиции диаспоры, я втайне льстил себя надеждой прибавить к “нашему полку” еще одного великого человека.) “А при чем здесь, скажи мне, правда или неправда, если я еврей для них за мою речь у Бабьего Яра? Если они евреем называют любого, кто против них? Любого, кто на них не похож?”

И Виктор Платонович был тысячу раз прав, ибо когда антисемитизм вылез из подтекста в речи наших самодеятельных фашистов, там сразу зазвенели имена приговоренных к еврейству Сахарова, Лихачева, Евтушенко, Черниченко, Карякина, Старовойтовой… Видный советский антисемит С.Лапин, самодержец телевидения, удивлял “интеллигентов” своим многолетним пристрастием к режиссеру А.Эфросу. “Как это так – Лапин, и вдруг такая любовь к еврею?” Но в этой паршивой игре Эфрос для Лапина не был евреем, для него как раз Любимов, Высоцкий, Визбор, Окуджава, Галич – эти да, эти евреи, “невзирая на лица”… Георгий Товстоногов отлично знал, по каким случаям он был для них “евреем”, а по каким – “русским”. И Олег Ефремов знал, за что и когда впадал в “еврейство”, а за что – подымался до “высокого” звания “свой”… Мой друг, художник, в тяжкие дни таганской сумятицы, выразил свое потрясение А. В. Эфросом особым образом: “Как же он мог, будучи евреем, дать себя так провести? Ведь он кинул кость антисемитам!” И я лишний раз поразился мудрости художника, когда через месяц после моей мрачной речи в день “коронации” нового главрежа мне пришло вдруг по почте письмо. Авторы письма в грязных выражениях, хотя и белым доморощенным стихом, сообщали, что я – герой ордена Георгия Победоносца, чтобы я ничего не боялся отныне, ибо Бог Руси Великой – с нами, и он поможет нам в борьбе с… жидовским поросенком… топчущим своими… словом, мерзейшая галиматья.

Так сомкнулись верхний и нижний уровни. Властители партии и народа даровали, кому хотели, титулы “своих” и “чужих”, а теперь и самые низы черносотенного дна объявляли “чужого” меня – “своим”, по прихоти паршивых игрищ.

Мне стыдно за мой стыд – называть имена дедов: Моисей Яковлевич и Лев Аронович. Я был рад услышать от коллеги коего отца, что, когда в институте, на совете, кто-то из кураторов “сверху” подчеркнуто произнес одобрение “профессору Смехову Борису Михайловивичу”, отец резко отозвался с места: “Моисеевичу!” Я помню, на закрытом обсуждении караемого спектакля “Послушайте” начальство испытывало затруднения ввиду внепрограммного присутствия на стороне обвиняемого маститых писателей В.Шкловского, С.Кирсанова, Л.Кассиля. И два ляпсуса в речах того дня. Первый. Лев Кассиль, забыв, с кем имеет дело, вместо принятого за правило условия – только хвалить, только оборонять, оставляя критику для “своего круга”, вдруг к 2000 слов в защиту спектакля прибавил два слова сожаления: мол, а вот тут бы лучше не в темных красках, а посветлее… Боже, что случилось с начальниками! Один за другим вставали и кляли, поносили премьеру – уже не от своего, а от имени “классика советской литературы”… И тут вскипела, вскочила Зина Славина, импульсивная актриса: “Эх-х!!!” И все замолкли от трагического вскрика.

“Эх! – повторила Зинаида и прожгла взглядом классика. – Эх, Лев Абрамович, Лев Абрамович! А я думала, вы – Кассиль… ” На эту игру слов ответить было нечем, поэтому объявили перерыв. А второй ляпсус случился после перекура, когда, призывая себе в помощники писателей, круглая, бодрая начальница обратилась было с нежностью к Кирсанову: “Ну вот вы скажите, вас ведь так уважают советские читатели, Семен Александрович… ” Ее перебил не крик, а визг Кирсанова: “Исаакович! Исаакович я, гражданка!” И “гражданку” выбросил, подчеркнуто картавя, и сдвоенное “а” в отчестве раскатил, как учетверенное – тут и села чиновница, потеряв надежду сделать “чужого” – “своим”. Теперь мне не страшно – и молю Бога, что навсегда: теперь я могу громко сообщить, что бабушку мою звали Рахиль Яковлевна. И когда в 1949 – 1950 годах вся семья теснилась за столом у деда и все старшие переходили на шепот или на идиш, и мы с двоюродным братцем раздражались на их чересчур активные перебранки, совсем не вникая в секретные глупости взрослых, из этих времен врезается в память громкая фраза бабушки: “Господи! Дети мои, будем молиться за несчастных идн! Я не верю, чтобы после Гитлера опять такое повторилось!

Будем молиться, у нас есть один, на кого надо молиться: это Сталин. Нет, он не даст нас в обиду, он услышит, что нас опять хотят уничтожить, он узнает, он накажет, другого у нас нет: он любит идн, у него Лазарь – из самых близких друзей… ” Для непонявших: это был пик “космополитизма”, то есть “борьба с инородцами”, слово “идн” (так я его слышал) – означает как раз этих инородцев: а слово Лазарь – не из Библии, а из преисподней, ибо так звали Кагановича. Каганович, Сталин, Берия, Суслов, Маленков, Жданов – все они одной национальности – бандиты, а кем по вероисповеданию были их предки, глупо и смешно брать в расчет. Впрочем, все равно берут, но не из соображений интернациональных, а исключительно – из антисемитских. “Евреи, евреи – кругом одни евреи… ”

Комплекс аллергии к начальству, боюсь, никогда не пройдет. Жизни не хватит. А вот еврейский вопрос, кажется, получил в моей душе окончательный ответ. Признаюсь, я изжил мою болезнь – в Израиле. Я был там дважды, и этим все сказано. Пелена страха и вранья спадает сразу, как только ты восходишь к Иерусалиму. Если Бог внушил тебе разум – ничего другого не требуется. Это такой город, это такая земля. Кстати, я вот что слышал в Израиле о евреях. Эта тема никого здесь не трогает. Израильтяне говорят: это ваши проблемы – тех, кто в диаспоре. Израильских зрителей нельзя привлечь в театре ни анекдотами, ни новеллами на “проклятую” тему. Нет такого вопроса – есть прекрасная страна с тысячей собственных проблем. В том числе – как обустроить русских. Здесь называют себя как раз “по Киссинджеру”: русские, американцы, марокканцы, голландцы… в Израиле такое тепло между людьми и такая красивая игра пейзажей, храмов, пустынь и гор – я вернулся в Москву и не заметил, что меня обокрали: я остался без комплекса еврейской неполноценности. Правда, у меня взамен не возникло особого гонора или, как пишут, “чувства национальной исключительности”. У меня только укрепилась вера в то, что хороший или плохой человек, добро и зло, талант и бездарность, щедрость или жадность – все эти понятия никаким пунктам никакой анкеты не отвечают, как не имеют национальной (или географической) окраски ни жизнь, ни смерть. (Из статьи ”Комплексы мои дорогие” в «Независимой газете» 163, 18.12.1991 – А.З.)

Это очень непростой для меня вопрос. С одной стороны, меня лично это долгое время не касалось, поскольку (как мне объяснили совсем недавно) для слуха антисемитов моя фамилия звучала как-то ублажающе. С другой стороны, бьют не по паспорту, а по морде. Потому носом меня попрекали тоже. Но чего-то острого и страшного все же не было — Б-г наше семейство миловал.

Мой папа, которому 10 января будет 92 года, работал в Госплане, был ученым — экономистом и математиком. Ему. В этой связи очень и очень интересным представляется его обращение к иудаизму — он даже написал книгу «Коль нидрей» [молитва, с которой начинается Йом Кипур и которая позволяет грешникам молиться вместе с праведниками, — А.З.], само название которой во многом символизирует и объясняет его возвращение к вере отцов. А начиналось все в Гомеле — почти все Смеховы оттуда. Вокруг было религиозное еврейство и хедер, который отец посещал в раннем детстве. Потом закрутился сюжет уже советской истории, и отец оказался вписанным в заглавные строчки этого сюжета: Госплан СССР, война, возвращение с войны, должность заведующего сектором Госплана… а в это время уводят в ссылку людей даже с нашего этажа на 2-й Мещанской… И все это — еврейский вопрос. Но его все время, когда мудро, а когда наивно, старшие заглушали перед младшими.

Потом уже, когда стал постарше, стал свидетелем самостоятельных «разборок». Мой собственный характер, наверное, не шибко защищен премудростью, знанием и умом, и потому я как-то воспринимал происходящее в благополучном свете. То есть то, что я видел в театре на Таганке (казалось бы, в таком театре!) и, по идее, должно было меня ранить, будто бы и не замечалось мною. Понимал я это только задним умом. Абсолютно русская черта — быть крепким задним умом. Вот и я каким-то образом подцепил эту «бациллу». И то, что меня окружали антисемиты, понял гораздо позже. Ведь предполагалось, что это культурное заведение…

Особенность репертуара и могучий дар любимовской школы собирали людей не по национальному признаку. И любимыми друзьями театра были, в равной мере, и Карякин, и Давид Самойлов. Высоцкий и Окуджава тоже различий не видели. Как и мы. Антисемитизм существовал, но в неком приглушенном виде. Разумеется, я знаю кто есть кто, но почему-то на этом не зацикливаюсь.

Недавно я поздравил в газете одного замечательного артиста с юбилеем. А когда на одном застолье предложил выпить за его здоровье, половина стола отказалась. Эти отказавшиеся, среди которых были и русские, сказали: «Мы знаем, что он — антисемит». А в наших с ним отношениях это никогда не сквозило… Не знаю… Еврейский вопрос — это масса слухов, обилие поворотов и буйство красок. Существует и такая огромная составляющая этой проблемы, как «еврейский антисемитизм». Но это уже тема для другой беседы. (Из выступления на творческом вечере в израильском культурном центре 2.12. 2003 – А.З.)



Я осознавал себя, понимал себя, когда в 47 – 48 году вся семья, все детишки собирались на еврейские праздники, и мой дед Лев Аронович Шварцберг делал вид, что не видит, как я ворую мацу. И я выпивал кагор, который использовали как вино для кидуша. Все это мое, со мной. А потом, когда слушали новости по радио, бабушка громко говорила дедушке: «Лазарь Каганович не даст нам пропасть!» Потом выяснилось, что надежды на злодея были напрасны. Я – еврей, и это пожизненно. Мое образование в области антисемитизма все время развивается. Оно не ослабевает, не останавливается. Антисемитизм – большой университет. Я хорошо знаю, что в старом кавказском анекдоте про «берегите евреев» есть большой смысл. И еще знаю, что антисемитизм может приглушать свой звук, но никогда не остынет, не иссякнет окончательно. Он бывает немодным, но забыть о нем нам не дадут. Вернут его с того света. Дадут нам его почувствовать. Один знаменитый режиссер, когда в Москву приехала израильская делегация, сказал: «Мы же с вами родные». А я ответил: «Пожалуйста, не примазывайтесь! Я – коренной еврей, вы – коренной антисемит!» Я многому научился. Оголтелый антисемитизм «половинок», наполовину евреев, – вот еще одна ступень образования, еще одна классная комната, еще один феномен… Я дважды изгой – как актер театра на Таганке и как еврей.


Мы умнее и сильнее

Оригинал взят у fedot_2 в Мы умнее и сильнее


Сегодня в нете появился перевод на русский язык знаковой статьи Сергея Караганова журналу Шпигель.О том, кто такой Караганов и что он делает для разработки геостратегических решений в нете информации достаточно. И этого достаточно, чтобы все главные немецкие  издания обратили внимание на это интервью и вышли с цитатами из него. Каждое из них подчеркивало что-то свое, но все без исключения почеркнули его пассаж о том, что Совет Россия-Нато более не легитимен.
Русский перевод комментировали по всякому, но в русском тексте было несколько пассажей, которые показались мне а) не свойственны манере речи Караганова и б) если бы он заявил в интервью то, что есть в русском переводе, то тут все газеты вышли бы с заголовками, что Путин угрожает Европе.
Пришлось найти оригинал на немецком и перевести заново. И оказалось, что в русском тексте масса неточностей и искажений. Вплоть до того, что несколько вопросов и ответов просто выпали из гуляющего текста.
Ниже полный текст статьи с моим переводом. Для того, чтобы было легче сравнивать - свой текст я выделил жирным, а "гуляющий русский текст" курсивом.
P.S. Я не присяжный переводчик, поэтому как могу...
[Нажмите, чтобы прочитать]



Караганов, 63, является почетным председателем влиятельного Совета по внешней и оборонной политике, в мае представивший проектную концепцию для геополитических стратегий России и новые тезисы по вопросам внешней политики. Совет состоит из политиков, экономистов, бывших офицеров и офицеров разведки. Караганов является советником президента Владимира Путина и деканом элитного Московского университета Высшая школа экономики.

Шпигель: Сергей Александрович, НАТО хочет расширить военное участие в Восточной Европе - в ответ на действия России в последнее время. Западные политики предупреждают, что обе стороны могут соскользнуть в ситуацию, которая приведет к войне. Является ли это преувеличением?
Караганов: Я уже говорил восемь лет назад о предвоенной ситуации.

Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно–европейском регионе НАТО...

Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.


Spiegel: ..., когда война в Грузии вспыхнула.
Караганов: Уже тогда доверие между великими державами стремилось к нулю; Россия начала перевооружение своей армии. С тех пор ситуация крайне ухудшилась. Мы заранее предупредили НАТО не приближаться к границам Украины, потому что это создаст неприемлемую ситуацию для нас. Продвижение Запада в этом направлении прекратилось и в среднесрочной перспективе риск большой войны в Европе, мы надеемся, развеялся. Но пропаганда, которая в настоящее время работает, напоминает время перед новой войной.

Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?

Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО — не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.

Spiegel: Вы имеете в виду, я надеюсь, и Россию?
Караганов: Российские СМИ более сдержанны, чем западные. Хотя вы должны понимать: В России очень сильное осознание защиты. Мы должны быть готовы ко всему. Поэтому иногда массивная пропаганда. Но что делает Запад? Он демонизирует Россию только потому, что, по его мнению, мы угрожаем агрессией. Ситуация похожа на кризис в конце семидесятых, начале восьмидесятых годов.


Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?

Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70–ых, начале 80–ых годов.

Spiegel: Вы имеете в виду размещение советских ракет средней дальности и американский ответ?
Караганов: Европа почувствовала себя слабой, американцы оставляли континент. Советский Союз, однако, несмотря на то, что внутренне полностью прогнил, военные чувствовали себя сильными и совершили глупость, развернув ракеты СС-20. Так началась совершенно бессмысленный кризис. Сейчас ситуация меняется на противоположную.
В настоящее время чтобы успокоить страны Восточной Европы, такие как Польша, Литва или Латвия, НАТО размещает у них оружие. Это им не поможет. Мы рассматриваем это как провокацию. В случае кризиса, это оружие будет точно уничтожено. Россия никогда не будет снова сражаться на своей территории…

Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС–20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас правильно понял, Россия будет проводить наступательно направленную оборону?
то есть, если я Вас сейчас правильно понял — Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: НАТО теперь на 800 км ближе к российским границам, оружие совершенно другое, стратегическая стабильность в Европе меняется. Все гораздо хуже, чем 30 или 40 лет назад.
Вы поймите — сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.
Шпигель:   Российские политики, Президент Путин замкнулись, пытаются убедить собственный народ в том, что Запад хочет войны чтобы расчленить Россию. Но это абсурд.
Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это преувеличено. Но американские политики сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это достаточно агрессивно.
Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это — открытая агрессия, мы должны реагировать.

Spiegel: вечерние новости по российскому телевидению, кажется удаляются от действительности. Даже московская газета написала в эти дни "Призрак внешней угрозы".
Караганов: Политические элиты в России не хотят внутренних реформ, они не готовы. И внешняя угроза приходит весьма кстати. Вы должны учесть: Россия основывается на двух национальных идеях – обороне и суверенитете. У нас к вопросам безопасности относятся более благоговейно, чем в других странах.
Spiegel: Даже российские эксперты не видят в расширении НАТО никакой реальной угрозы для России. НАТО была до крымской аннексии бумажным тигром.
Караганов: ваше расширение было воспринято как предательство России

Шпигель: Ваш Совет представил тезисы по внешней и оборонной политике. Вы говорите там о восстановлении лидерства в мире. Россия не хочет терять власть, идея ясна. Но какие предложения он делает?

Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России — возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: Мы хотим предотвратить дальнейшую дестабилизацию мира. И мы хотим статус великой державы. Мы не можем, к сожалению, отречься от него - это стало за последние 300 лет частью нашего наследия. Мы хотим быть центром большой Евразии, зоной мира и сотрудничества. На к этой Евразии будет принадлежать как субконтинент Европа.
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело — хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого — 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.

Шпигель: Европейцы воспринимают нынешнюю российскую политику как неоднозначную. Намерения московского руководства им не ясны.
Караганов: Сейчас мы находимся в положении, когда мы вам не доверяем ни в малейшей степени, после всех разочарований последних лет. И будем соответственно реагировать. Существует такая вещь, как средства тактической внезапности. Вы должны знать, что мы умнее, сильнее и решительнее.

Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.

Караганов: Вы должны понимать — мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель — вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.


Spiegel: Удивительным было, например, частичный российский вывод из Сирии. Вы оставили Запад намеренно в неведении относительно того, сколько войск вы выведете и не введете ли вы их тайно снова. Доверие не достигается с такой тактикой.
Караганов: Это был шедевр, это было классно. Мы использовали наше превосходство в этой области. Русские слабые торговцы, они не очень любят экономику. Но они отличные бойцы. В Европе другая политическая система. Та, которая не может адаптироваться к вызовам нового мира. Канцлер Германии сказала, что наш президент живет в другом мире. Я думаю, что он живет в очень реальном.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...

Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как–то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот — вы слишком реальны в этом смысле.


Шпигель: С явным злорадством в России наблюдают проблемы с которыми Европа сталкивается в настоящее время. Почему?
Караганов: Многие из моих коллег смотрят с презрением на наших европейских партнеров, я их умоляю всегда не быть самонадеянными и высокомерными. Часть европейских элит хочет противостояния с нами. Стало быть, мы не будем Европе помогать в вопросах беженцев, хотя могли бы. Совместное закрытие границ является насущной необходимостью. И с этой точки зрения, русские были бы в десять раз эффективнее, чем европейцы. Но они пытаются иметь дело с Турцией и это позор. Мы, в наших проблемах с Турцией, придерживались четкой, жесткой политической линии и с успехом.

Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?

Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так — что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами — они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы — в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.


Шпигель: Вы говорите, что вы разочарованы Европой, там предали свои христианские идеалы. Россия хотела в девяностых годах в Европу, но в Европу Аденауэра и де Голля.
Караганов: Большинство европейцев тоже хочет в эту Европу. Европа на ближайшие десятилетия больше не будет служить моделью для России.

Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?

Караганов: Да не смешите меня — большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.


Шпигель: В тезисах Ваш Совет настоятельно призывает применять военную силу, если «Важные интересы страны», очевидно находятся под угрозой. Украина была таким примером?
Караганов: Да. Или сосредоточение войск, которые мы также считаем угрозой войны.

Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?

Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.



Шпигель: Дислокации батальонов НАТО в Прибалтике недостаточно?
Караганов: Разговор, что мы хотим, чтобы напасть на страны Балтии, это идиотизм. Зачем вооружения НАТО туда направляются? Представьте себе, что произойдет при возникновении кризисной ситуации. Помощь НАТО не является символической помощью странам Балтии, а провокацией. Если НАТО начнет агрессию против ядерной державы как мы - оно будет наказано.

Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах — это как раз тот случай?

Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию — это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша — вы будете наказаны.



Spiegel: В среду должен вновь встретиться во второй раз после Крымского кризиса Совет Россия-НАТО. В возобновление этого диалога вы также не верите?
Караганов: Он больше не является легитимным органом. Кроме того, расширившееся НАТО стало другим альянсом. Когда мы начали диалог с ней, она была оборонительным союзом демократических сил. Но тогда совет Россия- НАТО был использован для прикрытия и легализация расширения НАТО. Когда он был действительно необходим -  в 2008 и в 2014 – его не было.

Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия — НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?

Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог — в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.



Spiegel: Вы имеете в виду Грузинскую и Украинскую войну? В ваших статьях часто выступают понятия - как национальное достоинство, мужество и честь. Являются ли они политическими категориями?
Караганов: Это очень важные ценности России. В мире Путина и в моем мире, это просто немыслимо, чтобы женщин преследовали и насиловали в общественных местах.

Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?

Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.



Шпигель: Вы намекаете на новогоднюю ночь в Кельне?
Караганов: мужчины, сделавшие подобное в России, были бы убиты. Ошибка в том, что немцы и русские всерьез не говорили в течение последних 25 лет о своих собственных ценностях - или не хотели поднимать эту тему. Кроме того, мы сохранили в советское время только универсальные ценности, как это сейчас делает Запад. Меня пугает, когда европейцы все чаще требуют демократии. Это звучит так, как у нас все больше и больше социализма требовали.

Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?

Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что–то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.



Spiegel: В чем вы видите ошибки в российской внешней политике?
Караганов: Мы в последние годы не имели политической стратегии по отношению к нашим непосредственным соседям - бывшим советским республикам. Мы не понимали, что на самом деле произошло. Единственное, что мы делали, это субсидировали эти страны и покупали их элиты – эти деньги расхищались, предположительно совместно. Из-за этого они были не в состоянии предотвратить конфликт на Украине. Вторая проблема: Наша политика была слишком долго направленной на корректировку прошлого, на корректировку (ошибок) девяностых.

Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?

Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям — постсоветским странам. Единственное, что мы делали — субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались — с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка — наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90–х.



Spiegel: В российской прессе есть предположения, что Россия направит после парламентских выборов в сентябре сигналы, ослабляющие напряжение. Действительно ли это так?
Караганов: Мы считаем, что Россия морально права, коренных уступок с нашей стороны не будет. Ментально Россия между тем стала евразийской державой - я был одним из интеллектуальных отцов поворота на восток. Но теперь, я думаю, мы не должны отворачиваться от Европы. Мы должны искать пути к возобновлению отношений.

Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?

Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится — потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско–европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.






Мне кажется, что стоит обсудить, кому и зачем понадобилось вносить в русский текст искажения...