dem_2011 (dem_2011) wrote,
dem_2011
dem_2011

Categories:

Язык науки.

Беседа с доктором исторических наук, руководителем Научно-учебного центра антиковедения ИВКА РГГУ Ниной Брагинской. Часть 1 (окончание)

Л.Б.: Есть работы психологов о том, что математическая одаренность с общим интеллектом не коррелируют.

Н.Б.: Имеет смысл различать интеллект и ум. Ум как интегральную понимающую способность от способности к оперированию абстракциями высокого уровня.

Л.Б.: Тем не менее, без школы это невозможно.

Н.Б.: Конечно, я говорила о тех проблемах, которые школа создает для людей выдающихся. А что касается стремления к воспроизводству, то декан, а затем президент Гарвардского университета Генри Розовский написал "Университет. Пособие для владельца", он вывел университет как систему, которая стремится к воспроизводству. То есть то, что я вам говорила о корпорациях. Она не стремится к производству каких-либо ценностей, нового поколения интеллектуалов, к воздействию на жизнь своей страны. Она не стремится к истине, она стремится к самовоспроизводству. И у всех этих институтов, в том числе университетов, уже очень большая жизнь и большая инерция. Они сохраняют в себе и то, что осталось от прежних времен, когда  было наукоцентрическое мировоззрение и казалось, что именно наука является средством спасения мира. В сохранности ценностей науки, ответственности, честности, критики, взаимоуважения и т.п. все больше роль просто инерции. Соответственно в университетской и академической среде мы видим все больше признаков офиса. Это не res publica, не союз студентов, обучающихся и обучаемых ради поиска истины, что, между прочим, было записано в уставе Ломоносова:  содружество преподавателей и студентов для  поиска истины. Похоже?

Л.Б.: Не очень. Всегда бывают отдельные ученые и преподаватели, которые так коммуницируют со студентами, что это все-таки происходит. Но на институциональном уровне, в социальном смысле, разумеется, нет. И потом у нас беда все-таки в том, что очень слаба связь образовательных учреждений с наукой. Ее вообще мало в большинстве вузов.

Н.Б.: А где у нас наука? Может быть, в Академии?

Л.Б.: Нет, про Академию я вообще не говорю.

Н.Б.: А тогда где же наука, с которой нет связи?

Л.Б.: А о каких еще способах совместной деятельности, кроме научных институтов, можно говорить?

Н.Б.: Я вам попробую сказать. Я благодарна университету, где мы с вами находимся, что мое здесь существование не слишком регламентировано. Когда описывают какие-то реформы образования, какие-то новшества, то все время говорят о том, как надо организовать людей. И никогда не говорят о том, что им надо дать свободу. Категория «свобода» вообще вышла из употребления. Считается так, что если человеку дать свободу, он будет только красть.

Л.Б.: Во-первых, красть, а во-вторых, согласно массовому сознанию, свобода – это беспорядок. Свобода – это, конечно, хорошо, но если ее дать, все развалится.

Н.Б.: Для того, чтобы что-то происходило в духовной области, свобода необходима. Она необходима, прежде всего. Не организация, не регламентация, не прописывание инструкций, не постоянный контроль, не отчеты многоступенчатые, а свобода. Если вы прочитаете все бумаги про болонский процесс, вы там не встретите этого слова. Так что это процесс общемировой.

То, что я имею – я боюсь об этом говорить вслух, потому что скажешь, и все исчезнет, – то, что я имею на этих пятнадцати метрах, – это участок свободы. Сюда приходят те, кто хотят, занимаются тем, чем хотят, делают то, что хотят. Добровольно! И здесь я могу спросить не «кто хочет отличиться?», не в этой смешной форме, а «кто сделает то, кто сделает то и кто сделает то?» И они говорят: «Я хочу. Я сделаю».

И это при том, что я ведь не говорю студентам, как минимизировать свои усилия, и получить диплом, потратив поменьше сил. Напротив, они хотят этим заниматься, потому что это – их.

Л.Б.: Те, кто хотят, кто мотивирован, – это обычно лучшие студенты, немногие.

Н.Б.: Вы знаете, я ведь их не отбираю. Никто не думает о том, кто сделал больше, кто сделал меньше, кто, сколько и за что получил. Ничего этого нет. Вот сейчас по результатам нашей семинарской работы мы печатаем в четырех номерах «Вестника древней истории» результаты работы нашего семинара. Это почти что книга, мы хотим еще вторую часть сделать, а потом и перевести.

Л.Б.: Там не только преподаватели, но еще аспиранты и студенты?

Н.Б.: Нас там двенадцать человек. И у нас на всех коллективный псевдоним. Есть средневековые авторы, имя которых неизвестно, их называют такими-то «Анонимами». Так вот, наш псевдоним Аноним Миусский. Правда, мы его там раскрываем, мы не собираемся под ним прятаться. Это работа семинара. Конечно, участие разных людей там самое разное, но мы не считаемся.

Л.Б.: А чем увлекаются студенты? Есть общепринятое мнение, что современные студенты, современная молодежь – это люди очень прагматичные. Они чуть ли не с пеленок рассчитывают, чем бы им заниматься, чтобы получать хорошие доходы и так далее. Чем их привлекает античность?

Н.Б.: По-видимому, те граждане, которые учатся у меня, не стремятся к высоким доходам.

Л.Б.: Они из другой парадигмы? Ну а какая система ценностей у совсем юных людей, которые хотят заниматься делом, которое не сулит им больших доходов?

Н.Б.: Вы понимаете, когда какие-то граждане поступают на «классику», они понимают, что это не принесет им никогда ничего.

Л.Б.: Но далеко не все свою будущую жизнь собираются с этим связывать.

Н.Б.: Верно.

Л.Б.: Например, я часто опрашиваю своих студентов, зачем они пришли на свой факультет, большинство из них отвечает, что не собирается потом работать по специальности. Наиболее распространен ответ: мы хотим получить хорошее гуманитарное образование, а после этого можно пойти куда угодно.

Н.Б.: Что же, это совсем неплохая мысль. В свое время хорошим гуманитарным образованием считалось классическое образование, после которого можно было пойти куда угодно. Боюсь, что сейчас это не совсем верно. Классическое образование – это не то, что дает возможность работать менеджером банка. Но какой-то уровень трудолюбия, пожалуй, дает. И еще ответственности. Потом, сами тексты кое-что дают. Я же говорю, Аристотель на меня очень сильно повлиял.

Л.Б.: Когда вы с ним так близко и очень долго дружили.

Нина Владимировна, недавно я слышала ваше выступление, где вы говорили о том, что Лидия Гинзбург – это фигура переоцененная. Но, по-моему, лет двадцать пять назад у вас было к ней более позитивное отношение? Расскажите про это. Ее имя сейчас пользуется большим уважением.

Н.Б.: Я не имела в виду ее личность, только ее литературоведческие работы. Я слушала одно из последних ее выступлений. Это было самое начало перестройки, 1986 или 1987 год, не помню сейчас, или даже раньше. Это выступление было самоанализом. Оно потом было опубликовано в каких-то «Тыняновских чтениях». Она говорила о себе и о своем поколении с такой беспощадностью, с такой ясностью.

Л.Б.: Нужно сказать, что у нее во всех книгах это присутствует. Даже в очень пожилом возрасте у нее не было видно доброты к своему поколению.

Н.Б.: Это было время, когда интеллигенция испытывала самоупоение. Рисовалась картина, как сталинизм "нас" истреблял; "мы" все были в белых ризах, а партийные начальники нас уничтожали. Вот этой простой, черно-белой картине, было противопоставлено то, что она говорила. Это меня восхитило, ведь это она говорила как бы уже с того света. Как видящей себя со снятой субъективностью, себя – среди прочих. Меня это восхитило. Я перед этим снимаю шляпу всегда.

Но я говорила о литературоведческих работах Лидии Гинзбург, которые мне кажутся очень средними. Большие книги, которые ничего особенного собой не представляют, с моей точки зрения. Может быть, я ошибаюсь.

Л.Б.: Понятно. Для меня это было несколько неожиданно, как-то не приходилось слышать таких жестких оценок ее работ.

Нина Владимировна, сегодня мы пришли, чтобы поговорить о вас, о вашей жизни. Но так получилось, что до этого мы еще не дошли. Давайте продолжим разговор в следующий раз

Н.Б.: Я не понимаю, зачем это обсуждать, мне кажется, что люди, которые занимаются наукой, – это не общественные фигуры.

Л.Б.: Знаете, мне кажется, что сейчас время, когда в общественном дискурсе очень не хватает личности. Когда люди, которые такими личностями являются, рассказывают о себе, своей работе, окружении, времени, это всегда интересно. Мне кажется, что сейчас на это определенно есть неудовлетворенный спрос. Вот вы говорили о времени, когда вы слушали Лидию Яковлевну. Мне кажется, что как раз в этот период было очень много личностей, которых уважали, к которым прислушивались. В наше время их как-то не видно и не слышно, к сожалению.

Н.Б.: Это связано с тем, что интеллигенция свое право первородства продала за чечевичную похлебку. Она себя развенчала – и потеряла всякое право говорить. Поэтому я и говорю, что я не считаю, что меня надо слушать. После того, как в 1993-м году интеллигенция встала на сторону силы – а она всегда была на стороне слабых, – она вообще потеряла право что-либо говорить. Она может заниматься своей профессией, можно быть наемным работником умственного труда. А приписывать себе ценности тех поколений, которые служили народу, были предстоятелями за народ перед властью, уже не получается.

Л.Б.: Ну, той интеллигенции давно уже нет.

Н.Б.: А кто есть-то? Фактически она умерла, потому что никто не готов ничем пожертвовать. Ни для чего. Никто ничем серьезным пожертвовать не готов. Это кто такой? – Это обыватель. Поэтому, если интеллигенция находится в состоянии обывателя, то почему она должна кому-то что-то говорить? Где права на это? Я и про себя то же самое говорю, почему меня и удивляет нужда в «Ну, что я могу сказать народу?» Я что-то могу сказать своим ученикам, в этих маленьких пределах. Нет, то, что я люблю и ценю, я намерена ценить до смерти. И если кому-то это тоже нужно, я готова делать что-то вместе. Но никакой публичной роли я за собой не вижу.

Я хотела рассказать о таком опыте. Где-то в 1986 году я была в больнице. А потом – где-то в начале двухтысячных. Большая палата, где бабы лежат. В 1986-м году я сидела на кровати и витийствовала. Я просвещала бабий народ беспрерывно, молотила языком, не закрывая рта. И сидели эти тетки, и сидели эти бабки, и слушали, раскрыв рот. А когда я оказалась в такой же большой палате, но уже через пятнадцать лет, я провела там все время, ничего не говоря. Они там общались между собой – рассказывали про детей, про внуков, про мужей, про это проклятое правительство, а я тихонько сидела, как будто меня нет. Я понимала, что мне нечего сказать этим людям. Абсолютно нечего!

Л.Б.: И тем не менее, интерес-то есть, причем начинает расти. Именно потому, что у людей есть некоторая усталость от отсутствия лиц, людей, которым есть что сказать.

Н.Б.: Дело не в этом. Должно быть право говорить. Право говорить – его надо чем-то заслужить. Понимаете, о чем речь? Если ты сам такой умный и начитанный, это не имеет значения. Ты должен иметь право обращаться, право говорить. А твои собственные мысли, которые у тебя есть, почему они должны попадать в публичное пространство? С какой стати?

Л.Б.: Ну, публичное пространство с появлением Интернета расширилось. И если есть какой-то запрос, то почему бы и нет. Я знаю, что очень многие читают такие интервью, реагируют на них. Меня это очень радует, потому что мы же встречаемся не со звездами телеэкрана. Спасибо большое, и давайте встретимся еще раз.

via

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments