dem_2011 (dem_2011) wrote,
dem_2011
dem_2011

Иосиф Дорфман. Нонконформизм (Часть 2)

ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ

В этом году исполняется 30 лет с того момента, как шахматный мир обрел 13-го чемпиона мира. Расскажите, при каких обстоятельствах началось ваше сотрудничество с Каспаровым?

Моя работа с ним началась совершенно случайно. Я вернулся с чемпионата СССР 1978 года, где сыграл неудачно. Проиграл важную партию последнего тура Цешковскому, где у меня сначала было выиграно. А потом до последнего момента была ничья, но я не мог в это поверить и просто «уронил флаг». Когда Трофимов (один из руководителей спортивного клуба Армии – прим. интервьюера) сказал мне «Время!», я не мог поверить, потому что обычно Цешковский всегда ронял флаг, и в этой партии он находился в цейтноте. Я две минуты сидел «парализованный», не мог сделать ход. Разуваев потом вспоминал эту ситуацию. И Цешковский разделил с Талем первое место. После этого я решил проверить: вообще я разучился играть или нет. В Львове был сильный мастерский турнир, в котором я набрал чуть ли не «+11».

И вот во время турнира ко мне подошел Белявский и спросил: не хочу ли я вместе поработать. Разговор не шел о том, буду ли я его тренировать, а именно просто совместно поработать. Я, конечно, согласился, зная, как он умеет это делать. Мы стали вместе заниматься. Вскоре он попросил меня поехать вместе с ним на очень сильный московский международный турнир. Потом на чемпионат СССР, где он стал чемпионом, затем на межзональный, где вышел в претенденты (второе место после Каспарова). Пошли успехи его как игрока и мои тренерские. Но тут у нас произошла размолвка, недоразумение. Он так и не понял, почему я отказался ехать с ним на матч претендентов. Он приехал ко мне домой (это было перед Олимпиадой в Люцерне и жеребьевкой матчей претендентов), и я сказал ему: «Подожди, подожди. Не предлагай никаких условий, чтобы ты не подумал, что я отказываюсь из-за финансовой стороны. Я не поеду с тобой независимо от того, кто выпадет тебе по жребию».

Я перестал с ним работать. Это мое решение, как выяснилось позже, оказалось фатальным, потому что была устроена провокация на турнире памяти Котова во Львове с целью меня дисквалифицировать. Это произошло непосредственно сразу после истории с Белявским. Для начала мне закрыли выезд за границу на два года. Практически ни за что. КГБ ко мне абсолютно ничего не имел, Спорткомитет также. Приходили вызовы на турниры, комитет давал добро, но мне не давали возможность выехать. Я пытался покинуть Львов, мне было ясно, что пока я здесь, никуда выезжать не буду. Хотел уехать в Ростов, но там меня принимало только армейское спортобщество, а в него я не хотел возвращаться. Тут начались матчи Карпова с Каспаровым. Одновременно подошел к концу срок моей дисквалификации, но, конечно, никто мне характеристику для выезда на международные турниры не давал, потому что боялись. Позвонила мне мать Каспарова, и я сказал, что подумаю три дня. Мозгов у меня хватало, что соглашаться нельзя, потому что это означало бы закончить с шахматами навсегда. Категорически против была и моя жена. И, тем не менее… я согласился.

Это было после завершения финального матча претендентов Каспаров – Смыслов?

Да, летом 1984 года. На сборах перед матчем я не был. На матче в подготовке не участвовал и не приступал к работе до тех пор, пока партия не была сыграна. Начиная партии с 4-5-й, я все знал, вошел в курс дела. Но изначально… То, что сделал Каспаров в «ёжике» – если бы я видел эту позицию перед партией… В пресс-центре я мгновенно показал весь проигрывающий вариант Найдорфу и Тайманову. Если бы участвовал в подготовке, этого никогда бы не случилось.

Вы имеете в виду третью партию?

Да, с Ка5, какой-то форсированный вариант, когда он поменял пешку е4 на пешку b6. Достаточно было посмотреть минут десять, чтобы понять, что это проигрывает вообще сразу. Понятно, что подготовка в первом матче была безобразная, ставка на защиту Тарраша… Полное непонимание стиля Карпова и т. д и т. п. Потом приходилось все по ходу менять…

С Александром Никитиным и Геннадием Тимощенко. Фото: В.Левитин

Ходили слухи об огромных деньгах, которые якобы предлагали вам люди из команды Карпова. Насколько они достоверны?

Я хочу ответить и на этот вопрос, и вообще в глобальном плане. Дело не только в слухах. Деньги предлагались не только мне, но и Гуревичу. Я бы хотел ответить на этот вопрос немного по-другому. Знаете, что был снят фильм, посмотрели вы его в свое время?

Я смотрел этот фильм.

Фильм, если не ошибаюсь, назывался «За кремлевской стеной» или что-то в этом роде. Никто никогда не задался вопросом почему:

а) Карпов ничего не ответил, имея политическую власть намного большую, чем Каспаров. Всегда. Сегодня тем более. Он мог спокойно что-то сказать. Хоть что-то. Но никогда ничего не сказал, что совершенно удивительно.

б) Еще более интересно, что, так сказать, компромат на меня пытался дать очень приближенный к Карпову человек, и для этого полетел в Баку к Каспарову. Другой очень близкий Карпову человек не ограничился даже этим и написал статью в журнале, где он постоянно работал. В статье он совершенно однозначно указал, что Карпов имел прямую информацию от одного из тренеров Каспарова. Причем новинка не на первых ходах, а далеко, как минимум в районе 12-го хода. Сознательная утечка информации.

в) Если посмотреть год, когда поставлен фильм, тогда все сомнения развеются. Фишер тогда сделал свое знаменитое заявление, сказал, что выпустит книгу, где докажет, что все партии матчей Карпов – Каспаров «трюкованные». После этого вышел фильм. Я разделяю эту точку зрения частично.

Итак, компромат, который дал приближенный Карпова, появился за полгода до матча в Севилье. Дорфмана спокойно можно было отключить, если имелись какие-то сомнения. Но меня же взяли на матч? И не было никаких претензий по матчу. Значит, тут какая-то игра и это выплывает вдруг через пять или шесть лет, когда Фишер делает это заявление. Если подумать о том, что Карпов никогда не пытался себя реабилитировать, приходишь к определенным выводам. Это же фильм! По Первому каналу! Который смотрели многие миллионы зрителей. Из чего логически следует, что участникам матча выгодней говорить о том, что была утечка информации, что кто-то покупал ее за огромные деньги. Для чего? Чтобы люди не задумывались о главном. Понятно? Покупка информации автоматически отрицает что-то ДРУГОЕ, намного более важное.

В своих действиях Карпов был не одинок. Аналогичной стратегии придерживался и Каспаров. Например, на матче в Севилье он предпринял своеобразный демарш, не поддающийся никакой логике. В присутствии многочисленных свидетелей, без всякой на то необходимости, он перед выездом на партию демонстративно вытащил из костюма и передал Литвинову несколько листов с записями подготовки и попросил отнести их в его комнату отдыха и оставить в тумбочке. На мой взгляд, все это имеет ту же природу, что и отвлекающие действия Карпова.

Отвлекающий маневр?

Это очевидно! Надо быть очень наивным, чтоб не понять этого. Это объясняет всё! Все демарши, фильм, командировки, статью. И самое главное – люди, которые эту утечку информации организовали, остались близкими друзьями и более того, один из них, вернувшись из Баку, пошел на резкое повышение. То есть, они выполнили определенную миссию. Я не хочу входить в детали, потому что тут задействован Женя Владимиров. И тут такая игра, где я мог бы все объяснить, но не хочу. Это их жизнь, у меня своя жизнь, которая, к счастью, не имеет ничего общего с ними. Понимаете, Бог судья нам всем троим. И Карпову, и Каспарову, и мне. Для меня эта тема закрыта давно, я живу совершенно другими делами. Правда, иногда… Если Карпову не хотелось отвечать, то мне хотелось. И я ответил когда-то в Испании. Когда только фильм вышел. Есть такой журналист Леончо Гарсиа, который ко мне обратился. Единственный человек, имевший смелость опубликовать то, что я хотел сказать, не выбросив ни одного слова. И я объяснил там, почему Каспаров это сделал. И сказал: мне есть много что сказать об этих матчах. И если в отношении меня будет совершена еще раз подобная попытка, то я опишу подробно все, что было сделано на этих матчах. После чего Каспаров замолчал на долгие годы и недавно в одной из книг… я их не читал, кстати… «Мои великие предшественники», говорите? Он хорошо научился переписывать историю у некоторых людей. И вот он опять что-то в этом плане писал. Всё ему неймется, хочет защитить себя на много лет вперед. Если не дай Бог, кто-то попробует что-то сказать.

У меня есть близкий друг в Москве, который знает более или менее все, что было. И как-то я ему позвонил и сказал: «Ты знаешь, французы сейчас снимают фильм к тридцатилетию первого матча и вышли на меня, чтобы я рассказал об этих матчах. Я буду рассказывать почти все время, и там будет еще интервью с Карповым и Каспаровым. Человек, который этот фильм делает, прилетел ко мне сюда». Чтобы вы поняли примерно, что это за человек, скажу – он снял фильм о Литвиненко. Режиссер, который готов показать все что угодно. Надо еще поискать каналы и журналистов, готовых дать такой материал. Он был готов. Он прилетел в Канны, мы гуляли несколько часов, он меня долго уговаривал. Вы понимаете, что хотели меня заставить пойти по такому пути, который поставит под угрозу меня, моих близких. Зачем мне это надо? Когда я рассказал все это моему другу, он сказал: «Послушай, ты давно не был в России и ты не понимаешь, что здесь делается. Здесь такое понятие как мораль вообще не существует. Его просто нет. Что бы ты ни опубликовал сегодня – это не имеет никакого значения. Подотрутся и пойдут дальше». И вы знаете, я с ним согласен.

Даже если отбросить все остальные риски, проблемы и т. д., в этом нет никакого смысла. Ни-ка-ко-го! А есть такие люди как Долматов, Владимиров, кто-то еще, готовые говорить вещи, опровергнуть которые невозможно. Не домыслы, а факты. А вот меня, если честно, это не вдохновляет. Мне в Англии когда-то предлагали очень хорошие деньги, чтобы я написал об этом книгу. Звонили мне во Львов. Я тогда отказал, а сегодня тем более. Тогда это было горячо, это было кому-то интересно. Дело даже не в деньгах. Деньги на такой книге можно заработать всегда…

Надо понимать, что такое команда в матче на первенство мира. Это сборище разных людей. Вы смотрели фильм с Костнером «Телохранитель»? Феноменально снято! И он показывает, что такое вот такая команда. Это один к одному команда Каспарова. Наряду с профессионалами присутствуют совершенно случайные люди, которые разными путями и средствами пытаются решить свои проблемы. Люди, неспособные выиграть в жизни другими способами, готовые на все ради достижения своей цели. Они и делали такие вещи: подделки, подтасовки. Человек пишет какую-то бумагу, на которой нет ни номера, ничего и говорит: справка КГБ. Из-за того, что он бывший офицер КГБ и написал это дерьмо, он подает это как справку КГБ. Ну, и в стране, где он живет, призвать к ответу его невозможно. Фильм, статья в «Огоньке» были сделаны по заказу Каспарова. Один из таких случайных «попутчиков» Мелик-Карамов приехал сюда в Канны со своей съемочной группой. Не меня снимать. Тут был знаменитый кинофестиваль. Параллельно зашел ко мне, я его без задней мысли принял. Он уехал и через пару недель или месяц сделал этот фильм. Для меня это была полная неожиданность.

Прошу прощения, но, кажется, 13-ый чемпион мира расстался со многими своими бывшими помощниками?

Я вспомнил к месту эпизод с французской олимпийской чемпионкой по плаванию Льор Манаду, когда она, находясь на пике своей карьеры, начала беспощадную войну со своим тренером Люка. Последний, выступая на телевидении, нашел очень интересное объяснение этой агрессии. Он сказал приблизительно следующее: «Спортсмен, добившийся выдающихся результатов, начинает бороться со своим тренером, пытаясь доказать, что он добился всего сам». Быть может, это связано с детским комплексом неполноценности?

С Зурабом Азмайпарашвили, Сергеем Долматовым и Александром Никитиным. Фото: В.Левитин

У меня вольно или невольно сложилось впечатление, что в 80-х годах ваши спортивные амбиции как-то пошли на убыль. Это соответствует действительности?

Были причины. Приведу только один пример. Мы говорили о турнире в Бразилии, где я играл. Один из немногих моих международных турниров, которые можно пересчитать по пальцам. Для того чтобы туда поехать, мне надо было на день раньше закончить Кубок СССР в Орджоникидзе. Это было в апреле 78-го, через полгода после турнира на Кубе, где я был с Романишиным и Антошиным. Антошин был алкоголик, «зашитый», и его родственница, которая работала в ЦШК, попросила меня, чтобы я проследил, чтоб он там не ушел в запой. Мало того, что я смотрел за ним как за дитем малым, еще и дал ничью белым цветом, в то время как мог выиграть ходов в десять по той его силе. А шел на первом месте в турнире и на норму гроссмейстера.

В Орджоникидзе я попросил у руководства моего клуба перенести партию с Геной Кузьминым куда-то на выходной день. И так, чтобы успеть на самолет в Москву, мне надо было ехать ночью автобусом через Чечню и Ингушетию в Минеральные Воды. Руководство моего клуба отказало. Специально, чтобы не дать мне сыграть эту партию. Я переговорил с судьями, они согласились. Мы сыграли вничью головоломную партию, очень важную для теории. В югославской «Энциклопедии» она стала определяющей на долгие годы.

А что касается Антошина, то он был не только законченным алкоголиком, но еще и фанатом хоккея. Как я помню, во время турнира шел чемпионат мира по хоккею. Я вошел к себе в комнату, взял чемодан и пошел. А он, пьяный в дымину как всегда, сидит в холле и смотрит хоккей. Не забывайте, что он был тренером сборной СССР. И он говорит буквально следующее: «Иди, поставь назад чемодан, ты никуда не поедешь». Я сказал ему: «Кончай пороть …» и пошел дальше. Но он вполне мог позвонить в Москву и сделать так, чтобы я никуда не поехал. Вот вам армейское руководство, которое не хотело, чтобы я сыграл один международный турнир в год, и вот вам тренер сборной СССР. Такой вот уровень отношения.

ПРЕКРАСНОЕ ДАЛЁКО

Получилось так, что вы стали чемпионом трех стран: Украины, Франции и теперь уже несуществующего СССР. Нет желания написать автобиографическую книгу?

Нет. Года два назад я начал писать еще одну шахматную книгу, которую очень быстро продвинул. Шахматная часть закончена год назад. Потом возникла какая-то проблема. А сейчас, когда гулял с внуком в Германии, дал себе слово, что вернусь с командного чемпионата Франции в начале июня, у меня будет время и начну работать по десять часов в день. Я хочу ее быстрей закончить. Книга о соотношении двух слонов и коня против двух коней и слона, и о форпостах. Это тема, которая недостаточно развита. Это мой хлеб. У Нимцовича форпостом назывался конь, который блокирует пешку, но это блокёр, не форпост. Я даю все правила, законы, как меняться, на какую структуру играть. Основная идея – связь разменов фигур с пешечной структурой. Какие фигуры менять в зависимости от изменения пешечной структуры. Серьёзная тема.

Фото: В.Левитин

Как проходила адаптация после переезда во Францию? Кардинально поменялся образ жизни, языковая среда, не у всех этот процесс проходит безболезненно…

Во многом, как всегда, это было стечением обстоятельств. После того как завершились первые два матча, Каспаров был вынужден предпринять усилия, чтобы сделать меня выездным перед третьим матчем в Лондоне-Ленинграде. Два года он, конечно, ничего не делал, пока матчи шли в Союзе. Так как он не хотел меня лишаться, то они с Ботвинником ходили по инстанциям, пытаясь открыть мне выезд. Все решилось на съезде КПСС, когда Яковлев подошел к первому секретарю Львовского обкома партии и сказал ему, что мне надо открыть выезд. Тот пообещал, что сделает, и вернувшись со съезда, действительно занялся этим. Я был на сборе, когда мне позвонили и сказали, что открыли визу. Это было невероятно! На другой день или два дня спустя после завершения съезда. Фамилию первого секретаря обкома до сих пор помню – Добрик. Он этот вопрос решил, несмотря на яростное сопротивление отдельных людей.

Мне стали поступать какие-то предложения совместной работы, но я хотел вернуться к игре. 87-й год, благодаря Горбачеву появилась возможность играть в шахматы. Открылась страна, и я сразу сыграл в 88-м году четыре или пять турниров. Сам их находил, звонил организаторам, ездил везде. Меня пригласили в Белград, чтобы я работал в одном из клубов несколько месяцев и занимался женской сборной. Я поехал туда, и в один из дней мы отправились на женский чемпионат Югославии. В город, который больше не существует. Вуковар, полностью уничтоженный. Прекрасное место, от которого не осталось камня на камне… Как-то вечером ко мне подошел гроссмейстер Кларич и сказал: «Знаешь, с тобой хочет поговорить директор клуба Канн». Выяснилось, что президент каннского клуба был, как и Златко, хорватом по происхождению. Мы с ним поговорили, и он сказал: «Мне бы хотелось, чтобы ты играл за мой клуб». Впервые в январе 89-го года я поехал в Канны. Начал с того, что автоматически выиграл традиционный большой (тысяча участников!) турнир в Париже. Потом очень мощно сыграл за команду. Стартовал на первой доске 7 из 7! А состав был неплохой: Полугаевский, Салов, Ильескас, Спраггетт. Выиграл доску и получил довольно красивый кубок из рук Бернадетт Ширак.

В это время проходила серия турниров Гроссмейстерской ассоциации (ГМА), и мне удалось выйти в финальный отборочный турнир в Москве, куда я пригласил президента своего клуба. Он приехал, провел приятно время, я ему все оплатил, и в конце, когда я вез его на такси в аэропорт, он вдруг говорит: «А ты бы хотел работать во Франции вместе с семьей?» Я отвечаю: «Ну, да». Он спрашивает: «Какие условия?» Я сказал, как советский человек, свои условия. Он на это заметил, что ему стыдно передавать такие условия французской федерации, «я скажу примерно вот такое». И он сказал… Неожиданно все срослось. Условия были королевские: мне дали полностью оплачиваемую трехкомнатную квартиру и приличную зарплату. За неё я должен был работать одну неделю в месяц. Ко мне приезжали ребята из сборной Франции, и я по очереди с ними занимался. Тех денег, что мне платили, вполне хватало на жизнь. Это даже и сегодня было бы безбедное существование. Приблизительно три тысячи евро в месяц по сегодняшнему курсу. А в 1990 году это же были другие деньги! Приехать эмигранту, не зная языка, и в первый же день получить все. Это было более чем нормально, как своего рода стартовая площадка. Я помню, мы сидели на каком-то командном чемпионате, и Лоброн сказал: «Мерзавец! Мы тебе все завидуем!» (смеется)

Как звали президента каннского клуба?

Дамир Левачич. Сейчас он работает в Европейском шахматном Союзе. В клубе у него случились неприятности, он был вынужден уйти. Вроде пошел на подлог, подделал какую-то подпись на финансовом документе, но в тюрьму не сел. Из клуба, который он сам создал, пришлось уйти. Двадцать лет он был бессменным президентом, ночевал в этом клубе. Жена устраивала ему скандалы, потому что он все из дома выносил в клуб. Не знаю, что там случилось.

Вы спрашиваете о языковой среде, врастании в новую жизнь. Я счастлив не только за себя, но и за жену, и за дочь, и за внуков. Мы узнали вторую культуру, которая есть в мире, узнали другую жизнь. Я не стану говорить, лучше она или хуже, но мы узнали, что есть и такая жизнь. Совершенно другая. Сегодня, можно сказать, она лучше во всем. Но когда я уезжал, отношения между людьми были другие, редкие. Это то, чего мне не хватает. Встреч с друзьями, этих бесед… Здесь, когда я выйду, увижу соседа или консьержа, он мне скажет: «Са ва?» – «Дела идут?» И я ему отвечу с другой интонацией: «Са ва» – «Идут». И весь разговор. С любым соседом. «Дела идут?» – Всё! На этом всё заканчивается. Если вы ему начнете рассказывать, как они идут на самом деле, он примет вас за сумасшедшего. Никого вообще не интересует, как они у вас идут. Может быть, сейчас так и в России? Я не знаю. Но во времена, когда я уезжал, все было иначе, и у меня были очень близкие люди. Их мне не хватает. С кем-то мы общаемся, я почти каждый год летаю в Киев, друзья приезжают ко мне сюда из Америки, Германии, Израиля…

В жизни, не говоря уж о фотографиях, вы всегда смотрелись очень подтянуто, спортивно. Занимаетесь спортом, поддерживаете физическую форму?

Как-то так получилось, что мы с женой играем в теннис больше тридцати лет. Еще вчера были в Мюнхене, и только дождь прошел, вышли на площадку и играли в пляжный теннис. Минут 30-40. Когда играем, выкладываемся максимально. Ни одного мяча просто так не отпускаем.

Не все шахматисты – поклонники здорового образа жизни. Вы рассказывали о том, что играли в карты, блиц – так ведь там так называемые сопутствующие факторы не всегда способствуют укреплению здоровья?

Это то, что мешало и продолжает мешать Бакро и Грищуку. Что касается меня, то я во время соревнований никогда не потреблял ни грамма алкоголя. Я не могу себе этого позволить, потому что настолько люблю шахматы, что будет стыдно перед самим собой. Что касается обычной жизни… Я во Франции уже 26 лет и выпиваю два раза в день по полфужера красного вина. Если говорить о более «серьезном», то это когда приезжает кто-то из близких друзей. А так никакой потребности в этом нет. В вине я разбираюсь, знаю, как выбирать, где, в каких замках покупать, заказывать, это мне нравится.

Продолжение

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments