Клод Ланцман: «Вещи, которые находятся на грани политического, предельно важны»
Одно из последних интервью режиссера
текст: Наталья Серебрякова
Осенью прошлого года Клод Ланцман приезжал в Санкт-Петербург, где на фестивале «Послание к человеку» был показан его последний полнометражный фильм «Напалм». Наталья Серебрякова встретилась тогда с режиссером и поговорила с ним о Северной Корее и любви (фильм рассказывает об одной романтической истории, которая приключилась с Ланцманом больше полувека назад в Пхеньяне).
— Как в вашем понимании соотносятся частная история любви, рассказанная в «Напалме», и большая политическая история?
— Этот фильм — сам по себе чудо. Он не должен был вообще существовать. Это было практически невозможно. Не было разрешения на съемку. Нужно было постоянно лгать, выкручиваться. Я врал, что я буду делать картину про тхэквондо. Вы видели в фильме, что вокруг меня постоянно были люди, — это полиция, охрана, которая держала меня буквально за руки. На самом деле, у этого фильма есть много недостатков. И, несмотря ни на что, я невероятно горд, что я смог сделать его и показать то, что хотел. С одной стороны — это абсолютно неполитический фильм, а с другой — политический. Я ничего не прятал. И там есть много предельно важных для меня вещей, которые находятся как раз на грани пересечения с политическим. Например, когда мы видим две статуи вождей — колоссы, они доминируют над всем остальным миром. Они находятся на возвышении. Люди, которые постоянно к ним подходят, чтобы заключить брак у их подножия, — это очень сильное зрелище. Невозможно представить рядом с этими колоссами обычных людей. Перед ними надо находиться не просто так, а в торжественном оцепенении. В фильме есть кадр, который становится фотографией, — я хотел показать момент, как эти люди застывают перед этими колоссами. Феномен остановки времени очень важен для «Напалма». Это остановка времени в период Корейской войны. Потому что американцы, на самом деле, разрушили там почти все. Когда мы понимаем, что произошло во время этой войны, мы можем понять, почему сегодня жители Северной Кореи стали такими, какими мы их видим.
— В фильме есть в конце эпизод с письмом, которое посылает вам героиня. И понятно, что это письмо пришло в ответ на ваше. Что же написали вы?
— Это было очень короткое письмо. Я должен был быть очень внимательным, потому что я был уверен, что оно будет прочитано властями до того, как будет передано медсестре. Оно было написано на таком зашифрованном языке. Я благодарил ее за то, что она прогулялась тогда со мной. А также извинялся за происшествие на прогулке — она упала в воду.
— В «Напалме» говорится, что вы трижды приезжали в Северную Корею — в 1958 году, 2015-м, когда снимали… и еще в 2004 году. С чем была связана та поездка?
— Первый раз это был просто визит в составе делегации по приглашению правительства Северной Кореи. Второй раз, в 2004 году, это было непредусмотренное событие, визит, происшедший спонтанно. Я оказался в Пекине, потому что китайцы заинтересовались моим фильмом «Шоа». Это спровоцировало вторую поездку в Северную Корею; я провел там несколько дней. Я понял, что через Пекин попасть в Северную Корею гораздо проще, чем через Париж, пошел в корейское посольство в Пекине и получил визу на четыре дня. Летел я туда на старом самолете, который грозил разбиться. В Северной Корее тогда была очень сложная ситуация, потому что страна только выходила из продовольственного кризиса. И были тысячи умерших. Еда была отвратительная, я сам там чуть не умер от голода. Я рассказал об этом в фильме.
— Северокорейские власти как-то отреагировали на ваш фильм?
— Они его не видели. Это, конечно, жаль.
— Хотелось бы узнать вашу точку зрения на российско-европейские взаимоотношения.
— На самом деле, я не очень хочу обсуждать такие вещи. Потому что я не специалист в политике — ни советской, ни русской. По моим ощущениям, Россия — страна очень свободная и очень сильная.
— Вы стали родоначальником метода реэнактмента в документальном кино. Видели ли вы фильмы своих последователей — Джошуа Оппенхаймера и Джонатана Литтелла?
— Я не уверен, что «Шоа» сделан при помощи метода реконструкции. Я называю этот метод «воплощение». И это совершенно уникальный фильм, у него нет последователей.
— Возможно возрождение фашизма сейчас?
— История никогда не повторяется одинаковым образом. Не будет два раза одной и той же истории. Но всегда есть опасность со стороны людей, которые в сердце фашисты. В любом случае я думаю, что мы уже никогда не увидим то же, что происходило во время Второй мировой войны.
— Не могли бы вы рассказать о вашей дружбе с Жан-Полем Сартром, Симоной де Бовуар, Францем Фаноном, Жилем Делёзом?
— Я ведь уже рассказал обо всем этом в книге «Патагонский заяц». Ее первое издание во Франции было в 2009 году, и она стала громким бестселлером.
* * *
Клод Ланцман (фр. Claude Lanzmann; 27 ноября 1925, Буа-Коломб — 5 июля 2018, Париж) — французский журналист и кинорежиссёр-документалист.
Его дед и бабушка, Янкл и Перл Гроберман, эмигрировали в Париж из Кишинёва после еврейского погрома 1903 года, когда его матери Полетте было 3 месяца. Дед и бабушка по отцовской линии, Ицхок (Леон, 1874—?) и Анна Ланцман, эмигрировали тогда же из Вилейки. В 1940 Клод вместе с братом и сестрой скрывался от немцев в овернской деревне. В 1943 он стал одним из организаторов Сопротивления в лицее Блеза Паскаля в Клермон-Ферране. Был в подполье, затем в отрядах маки в Оверни.
Умер 5 июля 2018 года. Похоронен на кладбище кладбище Монпарнас.
Из документальных работ Ланцмана наиболее известен фильм «Шоа» — девятичасовая лента о нацистских лагерях смерти, над которой он начал работать в 1974 году и которую выпустил в 1985 году (оператор — Вильям Любчанский). Фильм, не использующий письменных и фотографических документов, а опирающийся исключительно на непосредственные свидетельства живых лиц, включая нацистов и тех, кто их поддерживал, стал мировым общественным событием и уникальным кинофактом. Он вызвал широкий отклик во многих странах и породил гигантскую литературу о Холокосте, проблеме свидетельства и фигуре свидетеля (сложную, болезненную тему «выживших» глубоко разрабатывал Примо Леви). «Шоа» был удостоен премий кинофестивалей в Берлине и Роттердаме, премии «Сезар» на Фестивале европейского кино (Франция), премий Британской киноакадемии, Международной ассоциации кинодокументалистов, Общества кинокритиков Нью-Йорка, Бостона, Канзас-сити, Лос-Анджелеса, Национального общества кинокритиков США. Фильм получил продолжение в следующих лентах Ланцмана — фильмах «Живой и уходящий» (1997, о лагерях Аушвиц и Терезиенштадт) и «Собибор, 14 октября 1943 года, 16 часов» (2001, о восстании в нацистском концлагере Собибор; фильм был представлен во внеконкурсном показе на Каннском кинофестивале того же года).
Ланцман награждён медалью участника Сопротивления, он — великий офицер ордена Почётного легиона и Национального ордена «За заслуги». Почётный доктор Еврейского университета в Иерусалиме, Амстердамского университета, Университета Адельфи (США).