Сева Новгородцев: "Если музыкант лезет в политику – будьте осторожны"
В Украину приехал культовый радиоведущий Сева Новгородцев. Именно его передача на ВВС была для миллионов советских меломанов окном в мир рок-музыки.
– Мы представляем ежедневную онлайн-газету, одно из немногих независимых СМИ в Украине.
– Как вам это удалось?
– Сами еще не поняли, хотя не все еще удалось….
– У вас есть конструктивная политическая программа? Кого вы хотите выдвигать?
– Ни в коем случае, мы не политический проект и даже не думаем в этом направлении. Просто делаем свою работу, и очень не нравимся власти.
– У англичан есть такой популярный скетч, когда жена красит забор, а муж спит в кресле. Когда жена закончила, муж проснулся и сказал: "А вот тут ты пропустила". Ничего не делал, но выискал малейшие недостатки.
– Не так давно в кинотеатрах вышел фильм о группе Queen, "Богемская рапсодия". Вы его смотрели?
– Я реконструкции не люблю после того, как видел оригинал. Секрет-то группы знаете был в чем? Что эти люди с колоссальной образовательной и художественной надстройкой. Они в жанр рока спускались сверху вниз. Много лет их преследовали неудачи. Но современники многие относились к ним скептически. И уже время сделало их героями. А они были полупоп-группами. Музыка мелодичная. Фредди со своими эксцентричными выходками, не всем понятными. Он был демонстративно голубым. А в Англии за это была статья. При королеве Виктории вешали, а до 1964 года могли до 10 лет дать.
– Среди политиков нередко геи стараются скрыть свою ориентацию, демонстрируя на публике "традиционные ценности". А зачем, раз в истории были такие примеры, как Фредди, которые стали великими, несмотря на ориентацию?
– Козырем Фредди было то, что он был правдивым человеком и ничего не скрывал. У него брали интервью о высоком творчестве, а он ответил: "Милая моя, я же музыкальная проститутка". Фредди никогда себя не превозносил. Не было того, что преобладает в культурных интервью восточной Европы, России, Украины – не было пафоса. Они не говорили: "Вот я, ядрена мать". Тут, как и у The Beatles, постоянно внутри кипела самокритика. И даже внутри группы штуки Фредди не всем нравились. Когда они записывали "Богемскую рапсодию", нужно было накладывать голоса, это записывали по 50-100 раз. Все совершенно опухли от записи. А саму песню не хотели поначалу брать на радиостанции. Не формат.
– Она длилась шесть минут – очень долго для радиоформата. Но в итоге же ее взяли.
– Это сделал их друг Кенни Эверетт. Он из диджеев. Очень талантливый человек. Голос у него интонационно звучал, как камертон, еще в детстве он пел в церковном хоре. И сам с собой он записывал песни хора. Он сразу понял, что песня Queen гениальна. Он тогда работал на "Радио один" и, как диджей, имел достаточно власти, чтобы протолкнуть в своей программе любую музыку, если она не противоречит законам страны. И вот он и раскрутил эту песню.
– Говорят, что, когда Фредди узнал о своем диагнозе, у него появилась какая-то особенная тональность в выступлениях, стал исполнять с большим надрывом и стал еще гениальнее на сцене. Это правда?
– Появилась трагическая сторона жизни. Он умер, как артист, как человек, для которого то, что он делает в музыке, – важнее самой жизни. Он не стал себя жалеть и не захотел, как Нуриев, прятаться и умирать в одиночестве на острове, глядя на прибой. Фредди умер у всех на глазах.
– Почему современная культура не дает таких героев? Мы пресытились? Или в мире есть свой современный Фредди?
– У меня есть своя теория. Ранние джазмены, с 20-х годов, все были личностями со своим индивидуальным стилем. Почему? Они были самоучками, пробивались в жанре самостоятельно, и в этом процессе рождалась их уникальность. Потом появилась система консерваторского джазового образования – Джульярдская школа, которую закончил Игорь Бутман. Эта школа стала ковать людей, обученных по определенной методике. Они все блестящие технари. Но личностей среди них нет. Образование – обоюдоострый меч. Одним концом он тебя учит, другим уничтожает в тебе личность. И в роке происходит тот же процесс.
Одному пробиваться уже не приходится, все где-то учатся. Личность сточена образованием, с моей точки зрения. Если сейчас зайти в интернет, вы найдете там хрупких девушек, которые выпиливают отличные металлические соло. Да так, что никакому Ингви Мальмстину не снилось. Своими тонкими пальчиками они технику накачали. Но кому это надо? Конечно, на них смотрят и восхищаются, но за этим ничего не стоит. Она не стилеобразующая. До The Beatles люди жили, одевались, слушали музыку в одном ключе, после них – в другом. Они изменили стиль. Такие были The Rolling Stones, Дэвид Боуи, после них музыка стала другой. А то, что сейчас на сцену выходит, как правило, стилеобразующим не является. Есть, конечно, люди, слушающие что-то типа Шнура, когда он матом поливает, как из пулемета "Максим", со сцены. Для кого-то и это стилеобразующее.
– Есть куда более продвинутые популярные исполнители, типа Элджея, или масса подражателей рэпера Тупака.
– Новые поколения приносят свое мироощущение и то, как им себя в своей музыке выразить. Стиль меняется и что-то в своей музыке несет. Но это эволюция, но не революция.
– Вы слушаете современных исполнителей или живете музыкой своей молодости?
– Слушаю. Но мне достаточно 15 секунд, чтобы все понять. Вот раньше я, предположим, готовлю программу. Мне принесли 10 альбомов, и я же не буду все слушать. За 15 секунд уже можно понять, что нового есть в произведении или же нет смысла слушать дальше.
– А кто, по-вашему, закрыл галерею культовых исполнителей? Стал последним стилеобразующим исполнителем?
– Для меня, наверно, люди вроде Queen. В СНГ это Борис Гребенщиков, "Машина времени", в меньшей степени Чиж и ДДТ. БГ, вероятно, оставил самый глубокий след, открыл того же Цоя. БГ ехал в электричке, к нему подсел юноша корейского вида и мрачно говорит: "Послушайте, у меня песня есть". БГ, как человек мягкий, уступчивый, послушал. И к концу поездки БГ понял, что в этом есть сила и правда. Ведь в роке важны два фактора: абсолютная правда, художественная правда. И краткость. В рок-н-ролле особо никто не растекается. Поэтому у Цоя все сжато. Это сразу нашло отзыв в душах таких же шалопаев, как он.
– Вы помните благотворительный концерт в Британии Live Aid, на котором, среди прочих, выступали и Queen, и еще линейка культовых исполнителей. Можно ли тот состав концерта назвать базовой галереей всех культовых исполнителей того времени?
– Там попсы много было. Для выступавших Live Aid был лакомым кусочком, потому что они сразу выступали на миллиардную аудиторию. А для артиста это главное. Я называю это "синдромом девушки из хора". Самое важное для девушки из кабаре, чтобы ей позволили выступать на полшага впереди остальных. Чтобы ее заметили. У артистов есть своя модель поведения. На Live Aid это проявилось в том, что они рвались и зубами дрались за возможность выступить на том концерте.
– Многие называют вас человеком, развалившим СССР. Вы вообще согласны с такими оценками?
– Я просто сейчас говорю, что посвятил 40 лет своей жизни расширению сознания. Я говорил людям: "Перед вами лист бумаги, но, в действительности, жизнь трехмерна и за этим листом много чего происходит". Многим это помогло. И, когда они увидели действительность не в том ключе, которую им показывали в пропагандистском советском радио, всем стало понятно и смешно. Уважение ушло, ушел страх и ушла пружина, которая держала все это вместе.
Сейчас страх снова накачивают. Другой модели у них никто не придумал. И Россия возвращается на советские круги, но уже без идеологии. Если вы посмотрите на фотографии товарища Сталина, у него ни кокарды, ни ордена, ни позумента. Он ходил в простой солдатской шинели, даже пуговицы не блестели. И Сталин в жизни был такой же. Он терпеть не мог бриллианты. Если кто появлялся в Кремле с бриллиантом, мог на следующий день загреметь. Кроме того, не было антисемитизма в СССР напрочь, потому что люди не по национальному признаку оценивались. Все были товарищи большевики. Сталину это было нужно. Как грузин, он не хотел, чтобы о нем говорили, как о грузине. Поэтому все были "совэтскиэ гражданэ". И, когда из Украины доносились ростки национального самосознания, это каралось самым страшным образом. Украинские националисты сидели во всех лагерях.
– Нынешнее время сравнивают с холодной войной 60-70-х годов. С войнами, катаклизмами, революциями. Вы в это время жили на Западе и вещали на СССР. У вас сейчас нет своих аналогий с тем временем?
– Как говорил молодой Сева Новгородцев: "Нет никакого разделения на классы, как по марксизму. Все люди делятся по тому, какую музыку они слушают". Весь мир так и делится – какую культуру народ себе создает. Это противостояние никуда не ушло. В России слушают свое, в Америке свое, в Англии свое. Но англо-саксонский мир объединен общей эстетикой и общим наследием. Аналогия есть, но очень слабая. Тогда было больше страха. Во-первых, СССР напоминал тогда исламских террористов, в плане психологического подхода. У них была идеология главенствующая, она была важнее жизни. "Все, как один, умрем за власть Советов", и все. Люди были безбашенные. Где-то, конечно, и крылись здравомыслящие. Где-то есть дядька, который в 1983 году предотвратил ядерную войну, не нажав красную кнопку. Хотя ему дали команду, что из Америки на СССР уже бомба летит. А сейчас это нормальное спортивное состязание.
– Есть мнение, что творческие люди, когда растут и развиваются в сложных странах со сложными катаклизмами, переживают период творческой сублимации и их творчество на порядок выше, чем у аналогичного творца в другой, более спокойной, стране. Вы согласны с таким мнением?
– Конечно, период советских запретов и полного подавления свободы слова вылился в колоссальное количество анекдотов. Но за границей эти анекдоты рассказывать бессмысленно, потому что люди их не понимают. Нет подспудной связи. Этот тезис верен, но в пределах страны. Если вы это творчество несете в другую страну, там оно обесценивается. У меня был случай в Англии. Мы гостили в доме одной известной актрисы и ее мужа-драматурга. Оба – прогрессивные английские евреи, с большим чувством юмора, как нам казалось. И вот они спрашивают: "А у вас есть анекдоты о евреях?", отвечаю: "Сколько угодно". И рассказываю.
– Расскажите и нам.
– Этот анекдот переводится на английский язык не только словесно, но и по смыслу: "Цирк, выходит объявляющий и говорит: "А сейчас смертельный номер – человек-еврей". В России это было смешно. Но лица у наших собеседников позеленели. Они не сказали ни слова. Мы ушли и больше в гости нас не приглашали никогда – так они на меня обиделись. Очень неполиткорректно получилось. Там антисемитизма не было, но они не поняли.
– Насколько все еще велик уровень антисемитизма в мире?
– К сожалению.
– Как вы это ощущали и ощущаете?
– А какой я еврей? Только если копаться в родословной. А так, кроме фамилии отца. Как сказал Новгородцев: "Во мне слились быстрый еврейский ум отца и мечтательность славянской души матери. Я принимаю решения быстро и неверно".
– Вы говорите, что на Западе наша культура во многом непонятна. Почему европейская музыка у нас прижилась, а у европейцев наша – не приживается?
– Когда меня спрашивают, а не слушают ли на Западе российский или украинский рок, я задаю встречный вопрос: "А вы таджикский рок слушаете? Или туркменский?" На меня смотрят дико. С нижнего этажа верхний не завоюешь. Для нас Монголия – примитивная страна. Для них мы – Россия, Украина.
– По общему мнению, во многом на распад СССР повлияло продвижение западной культуры, в том числе и вашими силами. Как вы думаете, почему западная культура не повлияла на создание западных ценностей в постсоветских странах?
- Как же? Повлияла! Разные страны – сегодня и 40 лет назад. Появилась широко распространенная благотворительность. В советское время человек человеку был друг, товарищ и волк. Четыре миллиона доносов кто-то написал. Сейчас климат другой. А сколько людей "тихо" помогает сиротам, детским домам.
– Знакомы ли вы с пертурбациями, которое сейчас переживает украинское общество? Что вы вообще знаете о современной Украине?
– Еще не до конца, но уже начинаю понимать. Мне один осведомленный человек вчера рассказывал о роли США в общественно-политических процессах.
– Если бы вы сейчас вещали на страны постсоветского пространства, о чем бы вы говорили со слушателями?
– Я всегда стараюсь уйти от сиюминутных проблем и говорю о том, что нужно мыслящим людям в человеческой перспективе. Пока не наступил необратимый процесс закручивания гаек – то, что сейчас происходит в России, то любые проявления в обществе – это хорошо.
– Что значит хорошо?
– Демократия должна пережить детскую корь. Выработать иммунитет к той болезни, которая сейчас в Украине развивается. Все устоявшиеся европейские страны через это прошли. Англичане на 300 лет раньше. В 1649 году королю отрубили голову за то, что он пошел против парламента. А кто воевал за парламент? Английские жлобы. Их называли круглоголовыми.
– Из-за стрижек?
– Они стриглись наголо, под горшок. И стали прототипом большевиков. Туда брали только по классовому признаку, проникнуть человеку среднего или высокого класса было невозможно. Этим всем руководил Кромвель. И победил, на 13 лет стал лордом-протектором. И, как настоящий большевик, запретил всякий "разврат". Театры все закрыли напрочь, всякую культурную деятельность, не связанную с чистой протестантской идеей, – запретили. Страна стала скучной и бедной. А когда он помер, народ все понял. И сына казненного короля Карла пригласили править. Он все восстановил – начался период реставрации. И все запомнили, чем закончилось правление большевиков.
– Когда власти России осознали ваше и ваших коллег серьезное влияние на восточно-европейских жителей, они начали применять подобные методы для западных слушателей. И создали, например, "Раша Тудей". Как вы оцениваете их успехи?
– Russia Today очень успешное предприятие. По-кагэбэшному они нащупали низкие струны в душах людей и теперь на них играют. Но сколько веревочке ни виться, а конец найдется. На Западе нельзя так откровенно врать и искажать факты. Там есть правила, надзорные организации. Когда они находят нарушения – пишут предупреждения, а в итоге отбирают лицензии. И это может закончиться тем, что в итоге RT просто останется без лицензии.
– Кого вы знаете из современных украинских исполнителей?
– С Вакарчуком знаком. Слушал его музыку, хорошая, динамичная. С большой страстью поет. Она выросла из украинского понимания, и она Украине нужна, но больше никому.
– А что вы думаете об исполнителях, которые на пике музыкальной карьеры проявляют политические амбиции?
– Музыканты чудесные люди, братолюбивые, но не очень умные. Они сделаны не для политики. Человек, приобретя популярность через музыку, может вообразить, что эти вот ревущие толпы поклонников и есть народ, который за ним пойдет. Артист думает, что он популярен, и если выразит мнение, то его будут слушать, но это заблуждение. Если музыкант лезет в политику – будьте осторожны.
– По вашим прогнозам, что придет на смену рэпу?
– Жизнь интересна потому, что ее невозможно предсказать. Как говорил Новгородцев: "Прародитель рэпа – это рязанская нескладуха".
– Это как?
– Первым рэпером был Пушкин, затем Маяковский. Но рэп, как таковой, изобрела американская шпана. Полупреступная среда чернокожих районов. Она выдумала всю культуру ХХ века. Ранний джаз, блюз, рэп. И они без конца изобретают что-то новое.
– У нас сейчас происходит трансформация украинской музыки, кино, меняется предложение, что обусловлено в том числе языковыми квотами на радио и ТВ. Как вы относитесь к такому способу сортировки вкусов?
– Это тревожная штука. В Европе есть два полюса. Англосаксонский и французский. Англия и Америка – это общества, которые верят в свободный рынок и свободное развитие. Не идет – значит не идет. Франция и Италия стимулировали свое кино, давали государственные дотации на развитие. Французские фильмы я люблю, но мир они не завоевали. Это все оранжерейные фильмы, тепличные, снятые на государственные деньги. Не процессы в обществе сделали эту музыку. Этот процесс интересен тем, что он непредсказуем и постоянно кует то, чего не было раньше, появляются новые герои. Всякое стимулирование сверху даст вам клонов. Это тупиковый путь.
– Что вы думаете о резкой смене сценического образа традиционных поп-исполнителей Филиппа Киркорова и Николая Баскова в их последних клипах. Раньше они пели о любви на высоких тонах, а в последнем клипе на композицию "Ибица" матерятся, пошлят, дерутся и ведут себя вульгарнее русских рэперов. Как вам такие метаморфозы?
– Никто не хочет стареть и умирать. Я не могу судить о качестве. Но это достаточно успешный проект.
– А что вы думаете об украинских аналогах? Вот мы вам покажем. Вот это – Олег Винник, поп-исполнитель с необъяснимым успехом, собирающий огромные залы. Вот его песня, а вот его клип. Как вам?
- ….Человек поет с чувством внутренней секреции. У одних мужиков тестостерон есть, у других его нет. У этого он явно есть, и женщины реагируют интуитивно. Физиология.
– Почему нам не заходит?
– Вам тестостерон этот не нужен. Тогда забудьте о нем.
– Почему люди реагируют на эту музыку в таком количестве?
– Как говорил Новгородцев: "Бог секс любит, он его и создал". Откуда это берется? Это ж не эволюция вывела, это ж сложнейший вопрос. Все это создано разумным замыслом.
– Насколько явление Винника обусловлено квотной политикой? Скажем, раньше ходили на концерты Баскова, Киркорова и Таисии Повалий. Сегодня эти артисты не выступают с концертами в Украине, а запрос на подобную музыку есть – поэтому Винник.
– Нет, правительство, политика и квотные законы ту ни при чем. Они могли способствовать его появлению, но главное – он востребован. Как говорил Остап Бендер: "Больше пошлости, людям это нравится". Неприкрытая пошлость всегда была востребована.
– Эстрадный мачизм.
– Ну да. Я вспоминаю, как в морском училище нам выдавали белье. Я мог стирать его сам, а мог поменять у кастелянши. И вот я стою в очереди на обмен, а рядом стоит наш местный красавец – широкоплечий, кудрявый, кастелянша просто млела вся. И вот он говорит: "Ну, мне пару трусов…" Она: "Да, Володенька, сейчас". А он: "У меня старые-то все сопрели". Вот такая глубинная пошлость. Это всегда было. Самое циничное, что есть на всей земле, во всех культурах мира – русские похабные частушки. Есть такой автор Плуцер-Сарно. Он специалист по русскому мату – цинизм, от которого волосы встают дыбом, и я понимаю, где корни, которые делают востребованной эту пошлость. Все кроется в этом жутком крестьянском быте, среде, где еще недавно были рабы, которых продавали и которых били кнутом на конюшне. Люди с совершенно жесткой и очень низкой оценкой всего прекрасного. Таким образом через пять поколений все это выливается в Винника.
– Около четырех лет назад в украинский медиабизнес начали активно приглашать на работу русских экспатов-журналистов, среди которых Матвей Ганапольский и Дмитрий Киселев. Кто-то уехал, кто-то остался…
– А Савик Шустер работает еще?
– Нет, его лишили права на работу. Он боролся как мог, но так и не смог построить независимое телевидение и в итоге уехал.
– Я участвовал у него в передаче. Видно было, что это все обречено.
– Почему? Как вы это поняли?
– Ну, во-первых, он русскоязычный, а половина гостей передачи отвечали ему по-украински. Украинизация была видна уже тогда. Понятно было, что его начнут вытеснять по этому принципу. К тому же Шустер – иностранец и носитель европейских ценностей, которые тут не обязательно нужны.
– Не нужны?
– Шустер был инородным телом. Ему нужно было иначе действовать. Я это знаю, потому что советская действительность меня самого вытеснила из страны. Когда, например, я был музыкантом, ходил то с бородой, то с усами. Мне было проще быть похожим на абхазца, чем на еврея, – системы защиты. А этот – и по фамилии, и по внешности ясно, откуда взялся такой. Поэтому с самого начала было понятно, что жизнь его вытолкнет, что Украина недостаточно либеральна, чтобы терпеть журналиста-еврея из Европы у себя на главной передаче страны.
В Америке на CNN половина седых евреев работает. Америка в области медиа вообще в значительной степени очень еврейская.
– Разве?
– Америка? Ну а кто сделал всю культуру Америки? Боб Дилан, Стен Гетц, Джордж Гершвин – это все украинские и русские евреи. У Дилана – родственники из Одессы у Гетца из Киева.
– Шустера не любили еще и потому, что он был финансово успешен и независим от власти.
– Не исключаю, что он вернется, через какое-то количество лет. Когда страна будет к этому готова. Маловероятно, конечно. Если Украина пойдет по националистическому пути, страна запечатает себя в этом пузыре, и в Европу уже не будет никакого пути. Только раздутый пафос.
Если же будут продолжаться антисемитские митинги, как в Виннице, то Украину точно закроют. Я прожил в стране, где главенствуют терпимость, вежливость, взаимоуважение. Они вошли в мою систему ценностей. Как журналист я должен вести себя ответственно, триста раз перепроверять факты, не позволять себе мнений, никаких националистических высказываний. Я жизнь посвятил тому, чтобы сдвинуть русский народ с совковой психологии взаимной ненависти и уничтожения. С моим поколением это удалось. С вашим – не знаю, что будет.
– Как так вышло, что, пройдя этот период Советского Союза, мы сейчас возвращаемся к нему?
– Вы возвращаетесь диалектически, на новом уровне. И это не совок, а опасная национализация – возвеличивания себя на фоне других. В Европе все наоборот. Поддерживается общая целостность Европы. Мы когда-то в 1990 году приехали с BBC в Киев. В парке вещали на весь широкий мир. Ко мне подошел человек и сказал, что писал мне письма, но их перехватили, а после КГБ посадили его на полтора года. Я начал извиняться, а он говорит: "Да не извиняйтесь, я завтра в США улетаю, по предпочтительной визе. Как пострадавший от Советов". Он был рад.
– Вы не устали от нашего интервью? У вас вообще есть свой предел говорения?
– Однажды одно информационное московское агентство заполучило меня по обмену на целый день. Продали меня на интервью в 11 часовых поясах. Целый день. По три интервью в час. В конце дня я уже говорил текстами из "Алисы в стране чудес".
– Что вы можете порекомендовать политикам, журналистам, политтехнологам – как публичным людям обогащать свою речь и выступления?
– Заняться рэпом. Рэп стал восстановлением словесности. Вчерашние идиоты-уголовники начали разражаться ритмичными поэмами на 20 минут. А кто это мог предугадать? Так и считали, что молодежь сгинет в рок-н-ролльном идиотизме. Вот ваши украинские политики говорят бегло и много. Знаете старый анекдот про Брежнева?
– Какой?
– Стук в дверь. Брежнев подходит к двери, разворачивает бумажку и произносит: "Кто там?".
– Как вы готовитесь к выступлениям?
– Я принадлежу к школе радиовещателей, которые на вопрос: "О чем вы будете говорить?" отвечают, что пока зеленая лампочка не загорится – не знаю".
– Почему известные творческие люди в большинстве своем некрасиво уходят из жизни – вешаются, топятся, прыгают из окон, спиваются, умирают от СПИДа?
– Творческим людям все время надо оставаться на гребне волны, а процесс творчества – это попытка уловить умственную субстанцию из подсознания. У одних это выходит нормально, кому-то приходится принимать стимуляторы.
Беседовали Светлана Крюкова, Кирилл Малышев