dem_2011

Categories:

Закулисные шахматы: Анатолий Карпов, Гарри Каспаров, Александр Никитин

27.04.2020

Владимир Соловьёв пригласил в один из своих эфиров Анатолия Карпова. Мы подготовили фрагмент беседы в тексте.

* * *

В.СОЛОВЬЁВ:  Начнём с великого и  прекрасного. Потому что иначе назвать Анатолия  Евгеньевича никак  нельзя. Для людей моего поколения Анатолий Евгеньевич  Карпов – человек,  который и есть шахматы.

Анатолий  Евгеньевич, тут эти  наглые провокаторы попытались мне поставить  шахматную доску и сказать:  «Может, ты сыграешь?». И я им рассказал  историю, как на день рождения  Аркадия Дворковича вы с ним играли в  сеансе. И там была возможность  ничьей. И всё равно вы Аркашу дожали. И  на вопрос: «Ну как же так,  Анатолий Евгеньевич, у Аркадия же день  рождения?» - вы ответили: «Ну, он  же не сделал ход». Потому что день  рождения, не день рождения, а  шахматы – это святое и не приемлют  неуважительного к себе отношения ни в  коей мере.

Добрый вечер, Анатолий Евгеньевич!

А.КАРПОВ: Добрый вечер!

-  Как вам удалось пережить  сначала абсолютную любовь, потом какое-то  непонятное чувство, когда  появился Каспаров, это непонятное  противостояние с ним, потом вас стали  воспринимать чуть ли не как  какого-то коммуниста от шахмат, такого  шахматного официоза? А потом все  вдруг поняли, что вы – великий  шахматист, двенадцатый чемпион мира, и в  истории вы навсегда, что бы ни  говорили, ни писали, как бы ни  клеветали.

-  Конечно, это стоило больших усилий и  нервных затрат. И первые седые  волосы у меня появились как раз тогда,  потому что переживания были  очень сильные. Но я не скандалист. Если бы я  влез в эти скандалы, то,  может быть, я бы так не сохранился. Но я  решил, что надо выждать и  время покажет. И собственно, время всё  показало и доказало: я живу в  Москве, а Гарри Кимович уже десять лет  живёт в Нью-Йорке.

-  Мне показалось, что вы себя  вели удивительно благородно, с каким-то  свойственным именно вам  внутренним тактом и благородством прошли через  все эти ситуации и не  дали никакой грязи к вам пристать. Это дорогого  стоит.

- Конечно. Но получилось. Могло и не получиться.

Я  вспоминаю, как в 1993 году я  участвовал в выборах в Государственную  Думу. Это были первые мои выборы,  я ездил по Уралу. И тогда совершили  просто грандиозную аферу –  выпустили фильм «За Кремлёвской стеной» или  что-то такое в программе  «Человек и закон». И выпустили его в самый  разгар кампании, за неделю до  голосования. И конечно, я проиграл выборы  только из-за этого фильма,  потому что там было много всяких легенд и  выдумок. Причём показывают  какой-то угол и говорят: «Вот здесь был  мешок с деньгами. Мы, правда, не  поймали, но этот мешок с деньгами  Карпов подобрал».

- «…но запах этих денег до сих пор стоит».

-  Конечно, это было очень неприятно.  Тем более, что проиграл выборы я у  себя на родине. Но как мне тогда все  говорили – и товарищи, и недруги, -  фильм оказался большой подлянкой в  той кампании.

- Подлянкой оказался, но в конечном-то итоге вы победили.

- В конечном итоге да.

- Видите, как бывает. Как говорил очень мудрый человек: «В России, чтобы почувствовать справедливость, надо жить долго».

- Да, не только в России. Хорошо жить долго.

-  Анатолий Евгеньевич, с кем  было реально интересно играть? Вот  действительно интересно-интересно.  Так же часто бывает: с кем-то есть  совпадение, и ты чувствуешь, что это  совместное творчество. С кем-то ты  выходишь играть, а он тебе  омерзителен, и надо просто додавить. А с  кем-то вы становитесь прямо  соавторами партий.

-  Первым моим серьёзнейшим соперником, с  которым получались шедевры, был  Борис Васильевич Спасский. Он не  зажимался, играл в шахматы, но  считал, что он сильнее меня. Я считал,  что я уже достиг его уровня. И,  собственно, доказал, что в тот момент  уже я был сильнее. Потом у меня  был замечательный исторический соперник  из Голландии – Ян Тимман, с  которым у меня тоже было много всего  интересного по жизни, я имею в  виду, в шахматах. Ну и соперники на  десятилетия – это Корчной,  Каспаров.

-  А что тогда [в 1985-м]  реально произошло? Вам же миллион раз задавали  этот вопрос. Вы себе на  него смогли дать ответ? Мне кажется, что  единственным пострадавшим после  того матча с Каспаровым были только вы.

-  Конечно, у меня отняли перевес в два  очка. Дали Каспарову возможность  играть вне очереди очередной матч.  Началась травля, которую возглавил замечательный  Александр Николаевич  Яковлев, которому я не сделал ничего, кроме  хорошего. Как-то по его  просьбе я даже в Канаде… (прерывается связь). Затем он вернулся в Советский Союз и оказался всесильным, потому что всю внутреннюю политику Горбачёв отдал Яковлеву.

А  вот это беспардонное завершение матча  случилось потому, что я какие-то  шансы им дал, и они ими  воспользовались. Серьёзнейшим образом вмешался  Алиев. Конечно, если бы  не его вмешательство, матч был бы доигран, и я  думаю, что я бы довёл его  до победы. Но к несчастью, в тот момент,  когда прекращали матч,  Черненко пережил клиническую смерть. Считали,  что вот-вот он уйдёт в мир  иной, и опять надо будет делать перерыв,  потому что страна будет в  глубоком трауре. Все эти поводы были  использованы. Надавили на  Кампоманеса, а он был абсолютно зависим,  потому что его сын бесплатно  учился у нас в Санкт-Петербурге (тогда в  Ленинграде). Поэтому когда на  него надавил министр спорта, которому дал  указание Алиев, то, в конечном  итоге, Кампоманес сдался.

Конечно,  решение, которое он принял,  абсолютно незаконное. Кампоманес никогда  не раскрылся и никогда не  сказал, что произошло. Но я об этом знаю.  Просто когда закрыли матч, я  требовал, чтобы его восстановили, и у меня  было письмо, подписанное  председателем Оргкомитета Демичевым, о том,  что Оргкомитет готов  продолжить матч, и все возможности для этого есть.  И Кампоманес тогда  колебался, потому что мировое сообщество, мировая  шахматная  общественность не понимала, зачем всё это произошло в Москве.  Давление  было сильное, и Кампоманес даже склонялся к тому, что он  должен  восстановить матч. А он бегал по миру, и его трудно было  поймать. Но в  то последнее утро, когда он принимал решение, он оказался  на Филиппинах.  И я знаю, что ночью ему звонил Гаврилин – такой  замминистра спорта,  который, к сожалению, курировал и шахматы. Но  звонил он не по  собственной инициативе, а получив указание министра  Грамова. Они очень  жёстко насели на Кампоманеса, и Кампоманес с утра по  филиппинскому  времени объявил, что матч возобновлён не будет, а будет  играться второй  матч.

- А в каком положении матч был остановлен?

- Я вёл 5-3. Хотя, знаете.

-  Согласитесь, это же  шизофрения! Потому что в любом другом виде спорта  тогда бы сказали: «Ну,  расписываем по времени. Победа отдаётся  Карпову». Нельзя же просто  взять и остановить матч! Можно сказать, что  по техническим или любым  другим причинам… но победа – Карпову! Ты же  останавливаешь на счёте 5-3!

-  Так оно и было. Кампоманес не объявил  о том, что я победитель, но это  само собой разумеется. И даже он принял  решение, что призовой фонд  должен быть распределён так: Карпову как  победителю, Каспарову как  побеждённому. Но поскольку всё было в руках  министра спорта Грамова, то  и тут он нарушил решение Кампоманеса, и приз  они разделили пополам.

- То есть вас ещё и обворовали?

- Да, он меня ещё и обворовал.

-  То есть если я правильно  понимаю, то вопреки расхожему мнению о том,  что административный ресурс  воевал за вас, на самом деле  административный ресурс был весь на стороне  Гарри Кимовича. О чём он  теперь, конечно, боится сказать. Он же сейчас  себя пытается изобразить  таким борцом с властью. А на самом деле  (напомню, что тогда власть была  ещё советской, это был ещё СССР) власть  любила Гарри Кимовича до  потери сознания.

-  Да. Он и сейчас не признаётся, и  тогда не признавался, что использовал  все возможные средства для того,  чтобы завоевать звание чемпиона мира и  защитить его.

Ещё  могу сказать, что кроме шахматной  доски, где у меня были и грубые  ошибки, и зевки, самую большую  нешахматную ошибку я сделал, когда  согласился играть матч в Советском  Союзе. Потому что такого  пренебрежения к обязательствам, к установленным  правилам не случилось  бы нигде в мире. Только в Советском Союзе!

- А как вы могли отказаться? Два советских шахматиста – и играют не в Советском Союзе?

- Ничего страшного. Мы же играли матч и в Лондоне потом, и в Севилье…

- Да вы вспомните себя тогда! Вам бы такая идея и в голову не пришла!

- Нет, я просто не думал, что…

-  Ну подождите! Ну вспомните  себя! Уральский паренёк, который стал  всенародным кумиром. Вы не могли  себе представить, что в том Советском  Союзе, в котором вы выросли, в  котором вас любили, где произошло ваше  становление как великого  шахматиста, вдруг придёт к власти шобла,  которая предаст всё то, что вы  любили и что вас воспитывало.

- Многие говорят (и я думаю, что вы эту  версию тоже знаете), что свержение  Карпова как чемпиона мира для них  было символом того, что новые люди  пришли, они набирают силу, забирают  власть, и страна будет меняться.  Потому что меня приписали в апологеты  всего старого.

- Хотя лет-то вам было тогда… Вежливо говоря, вы были слишком молоды для апологета.

- Страшно сказать, но в этом году, через два месяца, будет пятьдесят лет, как я стал гроссмейстером.

- Класс!

- Пятьдесят лет! Это же ужас какой-то!

- Но выглядите вы на пятьдесят три, так что я допускаю мысль, что гроссмейстером вы стали в три года. Выглядите вы очень молодо.

- Спасибо.

- Жалко, что не удалось с Фишером сразиться?

- Конечно. Я готовился.

- Интересно было бы?

-  Это было бы не только событие века в  шахматах, но и вообще в спорте.  Думаю, и не только в спорте. Конечно,  обидно, что этого не случилось.  Потому что тогда шахматы были  чрезвычайно популярны, причём везде.  Поскольку Фишеру удалось пробиться  сквозь строй советских шахматистов, и  он завоевал звание чемпиона мира,  то шахматы стали популярны во всём  мире. До этого всё-таки шахматам  больше внимания уделяли у нас, в  Советском Союзе. А вот с приходом  Фишера весь мир загорелся шахматами. И  в этот момент, конечно, матч  Фишер – Карпов (у нас обычно первым идёт  чемпион мира, тогда Фишер был  чемпионом, а я претендентом и должен был  оспаривать корону) был бы  фантастическим событием.

- Вы бы победили?

-  Шансы имел. В 1975 году, когда матч  не состоялся, я думал, что у нас  примерно равные шансы. Весь мир считал,  что у Фишера преимущество, я  так не думал. А уже в следующем, 1976  году, я набрал уверенности, сил,  очень быстро прогрессировал. И думаю,  что в 1976 году у меня уже был  определённый перевес. Хотя когда начались  переговоры о матче,   министр спорта Павлов говорил: «Анатолий Евгеньевич, ну зачем вам это   надо? Фишера уже нет, вы чемпион мира. Зачем вы его вытаскиваете из   подпола? Он уже там, никогда оттуда не вернётся, если только не с вашей   помощью. Вы гарантируете, что вы выиграете?». Я говорю: «Сергей   Павлович, я гарантировать не могу. Но считаю, что у меня шансы лучше.   Хотя спорт есть спорт». Он спрашивает: «Тогда зачем вам это надо?». Я   отвечаю: «Из любви к шахматам».

- То есть вы говорили с людьми на языке, который они даже при желании не могли понять.

- Причём не могли понять на всех уровнях, вплоть до Брежнева.

- Они чиновники, они не понимают, что такое чистая любовь к искусству. А шахматы – это, конечно, искусство.

- Конечно.

Интервью с Александром Никитиным, многолетним тренером Анатолия Карпова и Гарри Каспарова

Источник


... Летом 1976 года в центре скандала оказался еще один  советский шахматист – Анатолий Карпов. Правда, он никуда не сбегал и  суть скандала с ним заключалась в следующем.

До 1975 года чемпионом мира был бывший советский гражданин, а ныне американец Роберт Фишер, который в 1972 году  обыграл советского шахматиста Бориса Спасского. Однако вскоре после  этого на небосклоне советских шахмат взошла звезда нового гроссмейстера –  Анатолия Карпова, на которого советские власти возлагали большие  надежды. Во-первых, он был чрезвычайно талантлив, во-вторых – у него  было все в порядке с «пятым» пунктом (он был русским, в то время как  большинство советских шахматистов – евреи). В итоге в 1975 году Карпов бросил вызов Фишеру. Но тот встречаться с ним побоялся.

В результате весной 75-го ФИДЕ присудило победу  советскому шахматисту. Однако тот посчитал эту победу в какой-то мере  ущербной и лелеял надежду доказать миру, что владеет шахматной короной  по праву. Для этого ему требовалось уговорить Фишера встретиться с ним в  очном поединке. Именно этот вопрос и стал поводом для их первой (будет  еще несколько) встречи 26 июля 1976 года в Токио, куда Карпов заехал по дороге с Филиппин, где участвовал в международном турнире.

Между тем в советских верхах не разделяли желания Карпова встретиться  в поединке с Фишером. Там опасались повторения истории с Борисом  Спасским, который тоже был уверен в своей победе над американцем, но в  итоге проиграл ему чемпионский титул в 1972 году, что  было использовано американцами как важный предлог для очередных  идеологических атак на СССР. В случае с Карповым советские верхи  опасались повторения именно подобного сценария. Что, естественно, не  могло удовлетворить самого Карпова, который видел в подобном подходе  откровенное выражение сомнений в его безусловном таланте.

Тем временем 11 августа глава Спорткомитета СССР Сергей Павлов написал в ЦК КПСС секретную записку. Приведу лишь некоторые выдержки из нее:

«В настоящее время А. Карпов, как спортсмен, высказывает определенную  заинтересованность в проведении матча, так как Р. Фишер, по его мнению,  является единственным из выдающихся зарубежных шахматистов, с кем он  еще не играл, а матч с Фишером может вызвать значительный интерес  шахматной общественности.

Однако, по мнению Спорткомитета, ситуация, сложившаяся на сегодня в  международном шахматном движении, показывает, что проведение подобного  матча в 1976–1977 гг. может вызвать больше негативных моментов, которые  серьезно отразятся и на официальной системе выявления чемпиона мира по  шахматам…

Как известно, в прошлом году Фишер уклонился от матча с Карповым на  звание чемпиона мира. Есть основания полагать, что он откажется и от  участия в официальных соревнованиях за звание чемпиона мира в  наступившем цикле, подменив эти состязания упомянутым матчем с Карповым…

Фишер в тактическом плане избрал для себя очень выгодный момент. Он  отчетливо представляет, что Карпов после провозглашения его чемпионом  мира не занимался углубленной теоретической работой, и в оставшиеся два  года ему невозможно будет успешно подготовиться и выступить в двух  бескомпромиссных соревнованиях, каждое из которых должно продолжаться не  менее трех месяцев. При этом, безусловно, Фишер учитывает и то, что при  поражении он практически ничего не теряет, в то время как проигрыш  Карпова не только в какой-то мере развенчает его как чемпиона мира, но и  нанесет ему психологическую травму, как это случилось с Б. Спасским…».

Между тем это были не последние интриги против Карпова. К примеру,  тренер Александр Никитин, который и сообщил в Москву о встрече Карпова с  Фишером, стал инициатором идеи собрать на Карпова досье и согласовал  этот вопрос в КГБ, а также с замминистра спорта Ивониным (в его ведении  были международные шахматные дела). Однако сохранить в тайне эту  инициативу не удалось – ленинградский переводчик Александрович,  помогавший Никитину систематизировать тексты из иностранной печати,  быстро смекнул, каким грязным делом занимается, и рассказал об этом  Карпову, благо тот тогда тоже жил в Ленинграде. Далее послушаем рассказ  самого шахматиста:

«Я отправился в столицу, в спорткомитет к министру спорта Павлову, и  рассказал ему о досье и о том, как Карпов „продает“ свое звание  американцам. Он был не в курсе дела и тут же позвонил в шахматную  федерацию Никитину, который, как сейчас помню, вышел… за молоком.  Наконец Никитина отыскали. Я еще сидел у Павлова и поэтому слышал их  разговор по громкой связи. „Кому вы готовите досье на Карпова?“ –  спросил министр. Никитин расстерялся и ответил: „Сергей Павлович, вас  ввели в заблуждение“. – „Пишите объяснение“, – велел Павлов и бросил  трубку. А на следующий день поступила докладная записка от Никитина на  имя Павлова: „Будучи застигнутым врасплох вопросом министра, я не  решился ответить прямо и в результате дезинформировал его о том,  собираются ли материалы на Карпова“.

Понятно, что после такого конфликта Никитина с министром не надо было  прилагать особых усилий, чтобы его уволили. Впоследствии это  представили как расправу Карпова над тренером Каспарова. Смешно, ведь о  Гарри тогда мало кто знал, ему было всего 13 лет…».

Тем временем ЦК КПСС согласился с мнением Спорткомитета. Карпова этот  отказ уязвил: получалось, что не только на Западе, но и на Старой  площади сомневаются в его силе и мощи. Поэтому 1 октября шахматист отправил главе Спорткомитета Павлову очередное послание по этому поводу. Приведу лишь несколько отрывков из него:

«Убежден, что моя встреча с Фишером (официальная или неофициальная) неизбежна по крайней мере по двум причинам:

А) Фишер никогда не появлялся на околошахматном горизонте как манекен  – всегда за своим появлением он начинал активную практическую шахматную  деятельность;

Б) имеются сведения о том, что в настоящее время Фишер твердо намерен начать выступления в шахматных соревнованиях…

Я очень тщательно готовился к матчу с Фишером в 1975 году… Реально и,  насколько это возможно, объективно подходя к этому вопросу, я могу  сказать, что с одной стороны, уверен в своих силах, а с другой – у меня  нет никаких оснований уклоняться от встречи с американцем за шахматной  доской. Нашей Родине нужен шахматный король, а не, как пишет зарубежная  пресса, «принц, наделенный королевскими полномочиями»…

Нисколько не переоценивая своих возможностей, я убежден сегодня, так  же, как был убежден 1,5 года тому назад, что у меня есть все шансы  добиться успеха в матче с Фишером. Я считаю необходимым решить вопрос о  его организации…».

Как мы теперь знаем, в этом закулисном поединке победа достанется  Карпову, который все-таки добьется права играть против Фишера. И этот  матч выиграет, доказав всем сомневающимся, что на данный момент именно  он является сильнейшим шахматистом в мире.

Скандалы советской эпохи. Закулисные шахматы. (Анатолий Карпов). С. 241

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened

Your IP address will be recorded